کاوه مظفری: يکي از نقدهاي شما در کتاب اخيرتان (روشنفکران ايران: روايت هاي ياس و اميد) به روشنفکران ايراني و فعالان اجتماعی اينگونه است که برخي از اين روشنفکران به قدري از واقعيت هاي جامعه ايران دور هستند که يا هنوز در روياهاي گذشته به سر مي برند، يا روياي تماميت خواهي را در آينده پيگيري مي کنند. در حال حاضر، مي توان گفت که بخشي از واقعيت جامعه ما یعنی بخش تغيير طلب و کنشگري از آن، اختصاص به زنان دارد. بخشي که تحت عنوان جنبش زنان شناخته مي شود و خصوصاً در اين چندسال اخير، به شدت رشد داشته و نمود بيروني آن افزايش يافته و از مصداق های عینی چنین گسترشی، ظهور کمپین یک میلیون امضاء است. جداي از نقدها و چالش هايي که درباره اين جنبش وجود دارد؛ نظر شما به طور کلی در مورد جنبش زنان ایران چيست؟

دکتر میرسپاسی: بخشي از روشنفکران ايران تصور مي کنند هرچه بحث هايشان کلي تر و مبهم تر باشد، در نتيجه ايده هايشان اغواگرانه و مقبول تر خواهد بود. اين روشنفکران که بر حسب تصادف غالباً «مرد» هم هستند، همانطور که در همين کتابي که شما نام برديد، اشاره کرده ام در مسير «ضدروشنگري » [1] قرار دارند. به عنوان مثال، همانطور که مي دانيد، نيچه از جمله فلاسفه ضدروشنگري است که در ايران خيلي مشهور است و هوادار دارد. هم روشنفکران پيش از انقلاب، و هم روشنفکران پس از انقلاب، از مذهبي گرفته تا سکولار، بسياري هستند که نيچه را الگوي روشنفکري خود مي دانند. اين گرايش در جوانان نيز افزايش يافته است. البته اين موضوع منحصر به نيچه نيست، نيچه صرفاً نماد اين قبيل روشنفکران است، مي توان از هگل و هايدگر نيز نام برد که چنين موقعيتي دارند. خصوصيت مشترک اين فلاسفه در اين است که اکثر آنها جزء گرايش فکري ضدروشنگري هستند.

مظفری: آقای دکتر، هگل را هم جزء فلاسفه ضد روشنگری می دانید؟

میرسپاسی: البته فلسفه هگل هر چند منتقد مدرنیته است، ولی لزوماً ضدروشنگری نیست. به هرحال به عقيده من، مفاهيمي همچون دموکراسي و حقوق زنان را مي توان در راستاي جنبش روشنگري فهم کرد. در واقع، اين روشنگري بود که توانست با احترام به مفاهيمي همچون «فضيلت اجتماعي» به اين نتيجه برسد که به عنوان مثال دموکراسي بالاترين ارزش اجتماعي است. همه جنبش هاي دموکراتيک اجتماعي بويژه از دهه 60 ميلادي به اين سمت را مي توان جنبش هايي دانست که در چارچوب همين پارادايم روشنگري حرکت مي کنند.

مظفری: می توانید نمونه ای مشخص از این جنبش ها را مثال بیاورید؟

میرسپاسی: حتما، یکی از مصداق های بارز و جالب توجه جنبش تبعيض نژادي در امريکاست. مارتين لوتر کينگ به عنوان رهبر اين جنبش، عميقاً معتقد بود که رهايي يا آزادي سياهان در امريکا و تحقق برابري ميان سياه پوست ها و سفيد پوست ها، بخشي از سنت روشنگري است. وي در سخنراني معروفش تحت عنوان «من يک رويا دارم!»، به صراحت مي گويد که تحقق برابري نژادي که روياي سياهان است، همان روياي سفيدپوستان امريکايي بر اساس سنت روشنگري نيز هست. برخي از منتقدينِ کينگ مي گفتند که چگونه در جامعه نژادپرست و سرمايه دار امريکايي مي توان در چارچوب قانون اساسي امريکا به دنبال رهايي سياهان بود. اما پاسخ کينگ اين بود که آن چيزي که سياهان به دنبال آن هستند، تحقق پروژه روشنگري امريکايي است براي سياه پوستان آن کشور. در واقع، وي خواهان تحقق واقعي پروژه روشنگري بود.

مظفری: جنبش زنان چطور؟

میرسپاسی: اتفاقاً جنبش زنان در امريکا نيز همين مسائل را داشت و البته قديمي تر از جنبش حقوق مدني سياهان بود. از مهمترين و ریشه دارترین چالش هايي که جنبش زنان در امريکا بوجود آورد، اين بود که تحقق دموکراسي در امريکا بدون مشارکت زنان کامل نيست. بدين ترتيب، به عقيده من بزرگترين انقلابي که در امريکا اتفاق افتاد، نه يک انقلاب ضدسرمايه داري، بلکه انقلابي اصلاحي بود. یعنی دو انقلاب عمده در جامعه امريکا به وقوع پیوست. به نظر من، يکي مربوط به جنبش زنان است و يکي مربوط به سیاهان. در مورد ايران نيز در بين جنبش هاي دموکراتيک و اصلاحي موجود، به عقيده من، جنبش زنان مهمترين و گسترده ترين جنبش اجتماعی است. چراکه، جنبش زنان در ايران به خصوص همین کمپین یک میلیون امضاء عملاً نشان داده است که مسئله اي که حول آن مبارزه مي کند، مسئله اي «واقعي» است. منظورم از واقعي بودن، يعني درگيري با مسائل ملموس و روزمره؛ نه اهدافي کلي و مبهم. در واقع، جنبش زنان، جنبش اصلاح طلبانه اي است که کاملاً و مشخصاً با مسائل روزمره زنان درگير است. در مجموع، بايد بگويم که من جنبش زنان ايران را در امتداد ارزش هاي دموکراتيکِ پارادايم روشنگري مي بينم.

مظفری: شما در همین کتاب اخيرتان، بر اين موضوع که دموکراسي از طريق نهادهاي دموکراتيک ساخته مي شود تاکيد خاص داريد. آيا در جامعه ايران سنت روشنگري به آن حد وجود دارد که پشتوانه ساخته شدن اين نهادهاي دموکراتيک باشد؟ بعلاوه، با توجه به اينکه در جامعه ايران فشار زيادي از سوي قدرت سياسي متمرکز دولتي بر نهادهاي مدني و دموکراتيک اعمال مي شود، تا جايي که بسياري از اين نهادهای مدنی در معرض سرکوب قرار گرفته اند و ضعيف شده اند، افق آینده مبارزات اجتماعي و اصلاحي جامعه را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ بويژه، در شرايطي که شاهد رشد و گسترش جنبشي مانند جنبش زنان هستيم.

میرسپاسی: ابتدا لازم است که من به چند نکته تاريخي اشاره کنم. همانطور که می دانید، از پروژه مشروطه به بعد، تاحدودي سنت روشنگري از طريق نهادهاي تمدني وارد ايران شد، يعني نهادهايي که روشنفکران عصر مشروطه جزء مهم نهادهاي مدرنيته اروپايي تصور مي کردند. در آن دوره مشروطه خواهان بر اين اساس که قصد داشتند تمدن جديدي را پايه ريزي کنند، متوجه شده بودند که به نهادهاي جديد احتياج است. از اين جهت، مجلس، نظام حقوقي، نهاد آموزش و پرورش و نهادهاي ديگري که در جامعه ما سابقه نداشتند، شکل گرفتند. مي توان اينگونه استدلال کرد که اين نهادهاي مدرن، همان عوامل پروژه روشنگري هستند. البته، در دوره پهلوي اين نهادها تقليل يافتند به نهادهاي اقتصادي و نظامي، و همچنين بيشتر به «ظواهر» مدرنيته پرداخته شد. در واقع، شاید انحرافي از زمان روي کار آمدن رضا شاه ايجاد شد که به جاي تقويت نهادهاي مدرن و دموکراتيک، به فرهنگ و ظواهر مدرن بيشتر پرداخته شد. تا جائيکه، به تدریج يک نوع استبداد مدرن جايگزين استبداد سنتي شد، و بسياري از نهادهاي دموکراتيک سرکوب شدند. به عنوان مثال، انجمن هاي زنان به شدت سرکوب شدند. در همان دوره اي که رضاشاه کشف حجاب مي کند و در ظاهر تلاش دارد اعلام کند که زنان ايران مدرن شده اند؛ اما در مقابل، سازمان هاي زنان مستقلي که وجود داشتند غیرقانونی اعلام و حتا سرکوب مي شوند. و اين فرايند متناقض حدود 70 سال ادامه داشت. از يک طرف سازمان زنان ايران شکل مي گيرد، فرح پهلوي در سازمان ملل سخنراني مي کند، زنان به وزارت مي رسند، و ...؛ اما از طرف ديگر، بسياري از حقوق حداقلي زنان به رسميت شناخته نمي شود. در نتيجه، بايد گفت که پروژه مشروطيت منحرف مي شود و تقليل مي يابد به «تقليدي از ظواهر فرهنگ غرب». در واقع، پروژه اي که قرار بود «نهادي» بشود، به پروژه اي «فرهنگي» تقليل پيدا مي کند. و اين فرهنگ جديد در تضاد قرار مي گيرد با فرهنگ بومي و سنتي جامعه ايران. در کنار چنين شرايطي است که جنبش زنان تضعيف مي شود. از يک سو، تغييراتي از بالا در وضعيت زنان اتفاق مي افتد، اما به دليل ضعف نهادي در پائين و تضاد ميان اين تغييرات با فرهنگ سنتي جامعه، بسياري از اين تغييرات که بيشتر ظاهري بودند، توسط جامعه پذيرفته نمي شوند. در چنين شرايطي گرايش دموکراتيک اصلاح طلبانه تضعيف مي شود. فعالان اجتماعي يا مجبور بودند در چارچوب محدوديت هاي بوروکراتيک پهلوي به تغييرات ظاهري بسنده کنند، يا اينکه روايت جديدي از تغيير اجتماعي را ارائه دهند.

مظفری: پس در چنین فضایی است که ایده آل های خشونت آمیز کم کم شکل می گیرند؟

میرسپاسی: دقیقا. یعنی در اين زمان، «کلان روايت هاي تماميت طلب » [2] قدرت گرفتند که تصور مي کردند بايد جامعه را بر هم زد و مجدداً سازمان داد. از يک سو جنبش هاي «هويتي» بوجود آمدند که معتقد بودند که بايد هويت هاي اصيل ايراني – اسلامي بازسازي شود؛ از سوي ديگر جنبش هاي انقلابي چپ پديد آمدند که مي گفتند بايد ايران را کاملاً از نو بسازيم. به عنوان مثال، جلال آل احمد به عنوان شاخص جنبش هاي هويتي معتقد بود که آزادي زنان مسئله اصلي نيست و با نگاهي ضدروشنگرانه اعتقاد داشت که بايد به هويت اصلي ايراني برگرديم که در آنجا، زنان هويت «مادري» دارند. به نظر من، اين دو نوع جنبش، جنبش هاي «انهدامي مردانه» بودند. مسئله اين جنبش ها، مشکلات روزمرۀ اجتماعي نبود؛ تا جاييکه حتي مسائل روزمره مسخره مي شدند؛ در مقابل، به تغييرات بنيادين و عظيم توجه مي شد. براي آن دسته از جنبش هاي هويتي که ضدروشنگري بودند، مسئله زنان عموماً مطرح نبود، و در واقع، آنها با حقوق زنان مشکل داشتند. اما حتي جنبش هاي انقلابي مارکسيستي و يا جنبش هاي اسلامي طرفدار انديشه هاي شريعتي نيز اگرچه از يک سو قبول داشتند که مسئله اي به نام مسئله زن وجود دارد و بايد به سمت برابري حرکت کرد، اما معتقد بودند که آنها بايد مسائل مبرم تر و مهمتري را حل و فصل کنند، و الان براي پرداختن به مسئله زنان زمان مناسبي نيست.

مظفری: همانطوري که گفتيد سنت دموکراتيکي که در پروژه مشروطه سابقه دارد، منجر به ساختن نهادهاي دموکراتيک شد، که اگرچه اين نهادها در برحه هاي مختلف تضعيف شدند، اما در دوران هايي نيز رشد داشتند، مانند دهه 20 و دولت مصدق، يا يکي دو سال پس از انقلاب 57. در حال حاضر نيز مجدداً شاهد آن هستيم که بويژه از نيمه دوم دهه 70 مجدداً نهادهاي مدني و جنبش هاي اجتماعي در حال شکل گرفتن هستند. و جنبش زنان در اين ميان شايد از بسياري ديگر شاخص تر باشد. به ويژه، وقتي شاهد هستيم که با وجود فشارها و سرکوب ها، حرکت هايي مانند کمپين يک ميليون امضاء، همچنان به نهادسازي و مبارزه ادامه مي دهند. شما اينگونه حرکت ها را چگونه تحليل مي کنيد؟

میرسپاسی: ميشل فوکو يکي از بهترين کارهايي که انجام داده، بحثي است که درباره «قدرت» مي کند. برداشتي که ليبرال ها يا مارکسيست ها از قدرت دارند، خيلي «صفر – صد» است. اما در مقابل، فوکو مي گويد که قدرت يک «رابطه» است، و هيچ وقت اينگونه نيست که يک طرف همه قدرت و طرف ديگر هيچ قدرتي نداشته باشد. من فکر مي کنم با وجود اينکه بعد از انقلاب، به خاطر وجود يک حکومت ديني، بويژه در سطح نظام حقوقي، موانعي براي زنان ايجاد شده است؛ اما از منظر جامعه شناختي، مسائل مثبتي نيز قابل شناسايي هستند و آن حضور فعال و انکارناپذیر زنان در سطح جامعه و عرصه عمومي است. در واقع، نمي توان گفت که با وجود اين قوانين ديني، زنان کاملاً تسليم مردان شده اند. همچنين، بايد بگويم که من اين تئوري را قبول ندارم که ايران «استثناء» است و موانعي که در ايران وجود دارد در هيچ کشور ديگري وجود ندارد. کشورهاي زيادي بودند و هستند که موانع زيادي براي تحقق دموکراسي داشته اند. مثلاً در اسپانيا فرانکو حکومت مي کرد، يا در شيلي پينوشه، يا آپارتايدِ آفريقاي جنوبي؛ و مثالي بارز در اين خصوص، تجربه دموکراسي در هند است. در هند به 700 زبان صحبت مي شود و 200 دين در آن وجود دارد، اما مي توان گفت که از سال 1948 تاکنون، هند بزرگترين دموکراسي دنيا است. با وجود فقر گسترده، جمعيت فراوان، و وجود باقيمانده هاي نظام کاستي، اما دموکراسي در آنجا ادامه دارد. البته اين ها را نگفتم که يعني در ايران موانع وجود ندارد. بلکه، موانعي زيادي سد راه جنبش هاي دموکراتيک، بويژه جنبش یک میلیون امضاء در ايران می بینید که وجود دارد ، اما مسئله من اين است که اين موانع استثناء نيستند. زنان ايراني مي دانند که موانعي که سد راه آنان است خيلي جدي هستند، اما از سوي ديگر به طوری که مي دانند که عامل «زمان» با آنها و یاور آنهاست و از نظر اخلاقي، مبارزه آنها مشروع است. من به اين واقعيت هاي جامعه ايران واقعاً اميدورام. البته اين اميدواري به معني ساده انگاري نيست. بلکه، وقتي واقعيت هاي پيچيده جامعه ايران را نگاه مي کنم، مي بينم که جنبش هاي اصلاح گرانه و دموکراتيک اين جامعه، در اين مورد جنبش زنان و کمپين يک ميليون امضاء، کاملاً مشهود است که زنان در جريان مبارزه اي که مي کنند از دهها و يا صدها منبع مختلف الهام مي گيرند تا بتوانند از موانع موجود عبور کنند: از حضور زنان در سينما، يا ادبيات و هنر گرفته، تا حضور زنان در مطبوعات، دانشگاه ها و غيره. وقتي با نگاه جامعه شناسانه به اين واقعيت ها نگاه مي کنيم متوجه مي شويم که اينها منابع و ظرفيت هايي هستند که جنبش زنان و کمپين يک ميليون امضاء را به پيش مي برند. علت ديگري که موانع جدي تری را در برابر جنبش زنان قرار داده، اين است که اين يک جنبش تعیین کننده و بسیار جدي است. يعني وجود همين موانع حاکي از آن است که مسئله برابري زنان در جامعه ايران، مسئله اي جدي و مهم است.

مظفری: آقاي دکتر ميرسپاسي، جداي از ويژگي ها و چشم انداز هاي مثبت و اميدبخشي که شما به درستی اشاره کرديد، اما عمده ترين موانعي که فعالان جنبش زنان با آن مواجهند، فشارهايي است که در مقابل ايجاد تشکل هاي مستقل بر آنها وارد مي شود. درست است که دستاوردهاي مثبتي خصوصاً در سطح گفتماني ايجاد شده است، اما نهادهاي جنبش زنان همچنان به شدت تحت فشار هستند. بويژه در مورد کمپين يک ميليون امضاء که خصايص يک نهاد دموکراتيک را دارد؛ متاسفانه هر روز فشارهاي بيشتري از سوي دستگاه هاي امنيتي بر آن وارد مي شود. در واقع، يک دولت تماميت خواه و مردسالار، تمامي نهادها را به انحصار خود در مي آورد و اجازه نهادسازي مستقل را به فعالين اجتماعي نمي دهد. در چنين شرايطي فکر مي کنيد که روند مبارزات دموکراتيک زنان ایران به چه سمتي مي رود؟

میرسپاسی: من البته هيچگاه به خودم اجازه نمي دهم که به فعالين جنبش یک میلیون امضاء در ايران بگويم که چگونه عمل کنند. اما درباره مشاهداتي که داشتم مي توانم صحبت کنم. جنبش هاي اصلاح طلبي، همواره به اين دليل که واقعي کار مي کنند و علني هستند، هميشه يکي از چالش هاي بزرگشان اين است که از يک سو در درون سيستم کار کنند و خودشان را حفظ کنند، و از سوي ديگر اهداف انسانی خود را قرباني اين کار نکنند. به عنوان مثال، گاندي و نهرو که از رهبران جنبش عدم خشونت هند بودند، معتقد بودند که مبارزه آنها بايد مسالمت آميز باشد، بطوريکه از يک طرف با مذاکره با انگليسي ها و از طريف ديگر توسط نافرماني مدني تلاش کنند که هند را آزاد کنند. نهرو، مجموعاً حدود 12 سال را در زندان گذراند، عموماً وقتي زنداني مي شد، انگليسي ها وي را در جاي ويژه اي زنداني مي کردند و مراقب وي بودند، اما يکبار که به دليل نوشتن مقاله اي زنداني مي شود، اعتراض مي کند و مي خواهد با او هم مثل ديگران رفتار کنند. وقتي که به زندان هاي معمولي رفت، شرايط خيلي سخت تر بود، چون بيمار بود و شرايط زندان خيلي برايش سخت گذشت. اين مسئله باعث شد که کمي خسته و نااميد شود. در همان زمان عده بودند که مي گفتند که مسلح شويم و با انگليسي ها بجنگيم (يا کشته مي شويم، يا انگليسي ها را بيرون مي کنيم). ظاهراً به نظر مي رسد که اين روش ساده تر است، ولي نهرو با اين طرز فکر مخالفت مي کند. چراکه وي معتقد بود که آن شيوه مبارزاتي، ممکن است که به تدریج خود مبارزان را عوض کند و آنها را تبديل به جنگويان مستبدي کند، و همچنين وقتي هدف ما زندگي شرافتمندانه است، نمي توانيم از ديگران بخواهيم که خودشان را به کشتن بدهند تا زندگي شرافتمندانه اي داشته باشند. منظورم از آوردن این مثال ها تاکید بر اين نکته است تا نشان بدهم که مبارزه در هیچ کجای دنیا آسان نبوده و نيست. به نظر من، چيزي که نهرو را نگه داشت، عقيده محکمي بود که به راهش داشت. مثلاً گاندي معتقد بود که جنبش استقلال هند بايد باز و فراگير باشد، و نمي شود از طريق تنفر از انگليسي ها، قدرت را از آنها گرفت. گاندي مقاله جالبي دارد تحت عنوان «دوستي » [3] ، وي در آن مي گويد که در غرب، مفهوم دوستي رها شده است، و به جاي آن مفهوم شهروندي ايجاد شده است. به اين صورت که شهروندان در قبال هم حقوق و مسئوليت هايي دارند، لزومي ندارد که افراد به يکديگر علاقه داشته باشند، بلکه در چارچوب حقوق شهروندي حرکت مي کنند. بعد توضيح مي دهد که در فرهنگ هاي غير غربي، دوستي باقي مانده و وجود دارد، اما اين دوستي محدود است به روابط ديني، قبيله اي، محله اي و خانوادگي. گاندي مي گويد که دوستي آن نيست که فقط نزديکان خود را دوست داشته باشيم، اين خيلي آسان است، چالش اصلي آنجاست که دشمن خود را دوست داشته باشيم. مثلاً در مورد انگليسي ها مي گفت که با وجود آن همه آزار و اذيتي که از آنها ديده ايم، و با وجود اينکه مسبب بدبختي مردم هند هستند و حتا ما را انسان نمي دانند، با این همه بايد بتوانيم آنها را و ارزش هاي مثبت آنها را دوست داشته باشيم. چراکه وقتي بتوانيم حتي ارزش هاي آنها را دوست داشته باشيم، قدرت دوستي مي تواند ما را با آنها دوست کند. در واقع، بحث گاندي اين است که، جامعه اي که مي خواهيم «در آينده» داشته باشيم، «از همين الان» در حال ساختن آن هستيم. پس نبايد از روش ها و ارزش هايي استفاده کنيم که براي جامعه آينده خودمان، آنها را نمی پسندیم.

مظفری: در فضای فرهنگی کشور ما چطور می تواند اتفاق بیافتد؟

میرسپاسی: حالا برگرديم به ايران. ببینید، در مورد جنبش زنان ايران و کمپين يک ميليون امضاء هم، بايد يک مقدار اينگونه فکر کرد. يعني بايد اينطور فکر کنيم که برخي از موانع امروز کمپین، ممکن است که دوست فرداي ما بشوند. چراکه جامعه راکد و ساکن باقي نمي ماند. وقتي افراد درگير جنبش هاي اجتماعي هستند به دليل دشواري ها و اينکه مستقيماً با هزينه ها سر و کار دارند، ممکن است که خودشان (چون درگیر و دار مبارزه هستند) نتوانند برخي دستاوردهايي را که براي کل جامعه به ارمغان می آورند را به خوبي ببينند. در واقع، همين کمپين یک میلیون امضاء کمک هاي بسيار زيادي به جنبش هاي ديگر داشته و بر روند اصلاحي جامعه تاثير گذاشته است. اتفاقا وقتي به تاريخ تحولات اين سال ها نگاه مي کنيم، من فکر مي کنم جنبش هايي مثل همين جنبش يک ميليون امضاء هستند که جامعه را تغيير داده اند، نه جنبش هايي که قصد داشتند تمام دنيا را عوض کنند. در همين زمينه، عمده ترين نقدي که من به دولت هشت ساله آقاي خاتمي، مجلس ششم و روشنفکران مذهبي داشتم، اين است که آنها در اين توهم بودند که چون درباره دموکراسي و جامعه مدني مقاله مي نوشتند يا سخنراني مي کردند، پس دموکراسي مي توانست بوجود بيايد. به نظر من، بزرگترين اشتباه آنها در اين بود که از آن فضاي بوجود آمده استفاده نکردند تا دموکراسي را «نهادينه» کنند، يا حتي به ديگران هم کمک نکردند که اين کار را بکنند. در واقع، جمع اصلاح طلبان در اين فکر بودند که «فرهنگ دموکراتيک» را داخل ايران بياورند، البته اين مسئله هم بسیار مثبت است، اما دموکراسي «از طريق نهادها» شکل مي گيرد.

مظفری: به غير از موانعي که از جانب حکومت بر جنبش هاي اجتماعي، و در اين مورد کمپين يک ميليون امضاء تحميل مي شود، چالش هاي ديگري نيز از جانب ديگر گروههاي سياسي رقيب ايجاد مي شود. از طيف چپ اپوزوسيون گرفته تا احزاب اصلاح طلب نزديک به حاکميت، نقد مشترکي که از سوي همه آنها در مورد کمپين يک ميليون امضاء وجود دارد اين است که مطالبات و خواسته های کمپين جزئي و بی مقدار است. و از آنجايي که کليت سيستم موجود غير دموکراتيک است، اصلاحات درون سيستمي نتيجه بخش نيست. مثلاً برخي از چپ ها اينگونه نقد مي کنند که نظام سرمايه در کليت خود عليه زنان است و تا زماني که کلیت آن تغيير نکند، هيچ اصلاحاتي نتيجه بخش نيست. با منطقي مشابه اما ادبياتي متفاوت، برخي نيروهاي اصلاح طلب مثل آقاي عباس عبدي اينگونه استدلال مي کنند که نخست بايد دموکراسي در سراسر جامعه ايران برقرار شود، و بعد به مسئله زنان بپردازيم. درباره اين نوع نقدها نظر شما چيست؟ آيا شما هم فکر مي کنيد که درخواست اين اصلاحات که در غالب کمپین یک میلیون امضاء متبلور شده، جزئي است؟ و حتي اگر قوانين تغيير کنند، باز از آنجايي که کليت نظام مردسالار است، ضمانت اجراي براي اين قوانين وجود ندارد، و باز آش همان است و کاسه همان.

میرسپاسی: اگرچه من درباره جزئيات بحث هايي که شما مطرح مي کنيد اطلاعات کمي دارم، اما اين بحث برايم خيلي آشنا است، اصطلاحاً به اين نوع بحث ها، «اخبار قديمي » [4] مي گويند. در زماني که کمونيسم يک آلترناتيوِ تام و موجود در برابر نظام سرمايه داري و ليبراليسم بود، برخي از چپ ها چنين نقدي را بر حرکت هاي اصلاحي وارد مي دانستند. اتفاقا يکي از چالش هاي مارتين لوتر کينگ و جنبش ضد تبعيض نژادي در امريکا که با جريان هاي چپگرا داشتند، نيز همين گونه بود. چپ ها معتقد بودند که مارتين لوتر کينگ آدم ساده لوحي است چراکه فکر مي کند در نظام سرمايه دارانه و نژادپرست امريکايي، سياهان مي توانند به برابري برسند. در هند نيز برخي مارکسيست ها همين بحث را در برابر حرکت گاندي و نهرو مطرح مي کردند. جنبش زنان در جهان نيز از اين نقد مستثناء نبوده است. خيلي از چپ هاي راديکال در اروپا نيز مسائل زنان را بورژوايي مي دانستند و در نتیجه حاضر نبودند با جنبش زنان همراهي کنند. در مورد جنبش هاي زيست محيطي نيز همين نقدها وجود داشت. منظورم اين است که اين مسئله صرفاً مربوط به جنبش یک میلیون امضاء نيست. مثلاً در زمان انقلاب 57 هم بحث هاي زيادي وجود داشت. تنها يک سازمان کوچک مارکسيستي به نام «وحدت کمونيستي» بود که مسئله زنان را مهم مي دانستند، در حاليکه فدائيان خلق به آنها انتقاد داشتند و مي گفتند که فعلاً مسئله زنان مهم نيست و باعث انحراف در مبارزه اصلي مي شود؛ در مورد حزب توده که اساساً مسئله زن را به عنوان مسئله ای مستقل به به رسميت نمي شناخت. در واقع، چپ ها به لحاظ نظري با حقوق زنان مشکل ندارند، اما هميشه فکر مي کنند که مسائل مهمتري وجود دارد که بايد به آنها پرداخت، و خودتان می دانید که در آن دوره مسئله مبارزه با امپرياليسم اصل بود. خوب اين يک وجه از اين «اخبار قديمي» است؛ اما به نظر من، در حال حاضر بحثِ نگران کننده تر، موضع گيري پست مدرن ها و پساساختارگرايان در خصوص مسائل زنان است. آنها که اصولاً هيچ چشم اندازي درباره جامعه آلترناتيو ندارند، و فقط به هر عمل و کنشی که انجام می شود انتقاد مي کنند. در واقع، آنها هم با کليت نظامِ سلطه مشکل دارند، اما هيچ آلترناتيو مشخصي ندارند. مثلاً، با ليبراليسم مخالفت مي کنند اما معلوم نيست که به کجا مي خواهند بروند. به نظر من، اين نوع نقد کردن آينده روشني ندارد و خواهی نخواهی به نهیلیسم می انجامد.

پایان قسمت اول (بخش دوم و پایانی این گفتگو در روزهای آینده منتشر خواهد شد)