گروه سياسي، پروين بختيارنژاد؛ سفر اخير دکتر علي ميرسپاسي به ايران با اظهارات او در نقد روشنگري يا به قول خود او در نقد مدرنيته فرانسوي توام شد. دکتر ميرسپاسي استاد جامعه شناسي در ايالت نيويورک امريکا در نقد غلبه روايت فرانسوي از مدرنيته بر ايرانيان مي گويد؛ «اين غلبه موجب بي توجهي به روايت هاي ديگر از مدرنيته شده است.»او به هنگام نقد مدرنيته فرانسوي مي گويد؛ «مدرنيته رهاورد فيلسوفان غرب نيست، چرا که اگر چنين بود بايد اولين تراوشات تجدد در غرب از کشور آلمان، مهد فلاسفه اروپايي آغاز شود نه کشور انقلاب کرده فرانسه.» حقيقت، خشونت و روشنگري عنواني است که خود او براي گفت وگو انتخاب مي کند زيرا معتقد است حقيقت و خشونت دو عنواني است که بايد درباره آن روشنگري شود.به اين ترتيب اين گفت وگو در رابطه با مدل هاي متفاوت مدرنيته در غرب است که آن را مي خوانيد.

-گفت وگو را از اينجا آغاز مي کنم آيا استقبال ايرانيان از مدرنيته فرانسوي، به دليل همسان بودن شرايط و ويژگي هايي است که هم در فرانسه بوده و هم در حال حاضر در ايران وجود دارد؟ سنت در فرانسه قوي و پرخاشگر بوده و استقامت و مقاومت زيادي را از خود نشان داده ولي در انگلستان به اين صورت نبوده، انعطاف سنت در انگلستان به مراتب بيشتر از فرانسه بوده. از طرف ديگر گرايش نخبگان به روشنگري و عقلانيت و خردورزي پروسه يي است که در ايران طي شده. جامعه ما با عبور از نگاه هاي غيرعقلاني به خردگرايي و عقلانيت رسيده و براي رسيدن به اين نقطه هزينه سنگيني پرداخته. شما چه نظري داريد؟

در صحبت هاي شما نکاتي وجود دارد که خيلي موافق شما نيستم . زماني که مدل روشنگري فرانسوي در ايران به شکل انحصاري پذيرفته شد و حتي شما مي گوييد شرايط ايران و فرانسه از جهاتي مشابه است گفتيد در فرانسه و در ايران سنت خيلي قوي است و تاريخ طولاني داشته و تحول پيدا نکرده، من مخالف ايده شما هستم. اتفاقاً برخلاف نظر شما سنت ها در انگليس نيز قوي است، پابرجا بوده و هستند و از قضا فرانسه کشوري است که از نظر فکري و اجتماعي در مدت کوتاه تري تحول پيدا کرده. شما مثلاً اين را در هنر فرانسوي هم مي توانيد ببينيد، اين را در تفکر فرانسوي هم مي بينيد. چون اگر دقت کنيد نهادهاي سياسي در فرانسه دچار تغييرات بزرگي شدند. به عنوان مثال فرانسه بنيانگذار جمهوريت در دنيا شد، در صورتي که پروژه روشنگري و مدرنيته در انگليس که تحول مهمي هم بوده و ضمناً بسياري از نهادهاي سنتي جامعه انگليس هم حفظ کرد. من نمي دانم شما به چه دليلي يا ما به چه دليلي فکر مي کنيم که انگليس جامعه يي است که قدرت سنت در آن کم است. به نظر من برعکس است و اتفاقاً سنت در فرانسه شکننده تر بوده و هست.

- در دوره روشنگري هم به همين ترتيب بوده يعني شکننده بوده؟ مقاومت در مقابل امر مدرن در فرانسه خشن تر بوده يا در انگليس؟

ما وقتي صحبت از سنت مي کنيم، دو مساله را نبايد با همه يکي کنيم. يکي سنت به معني نهاد است. جوامعي هستند که عمدتاً مي گوييم از نظر فکري و فرهنگي اهميت بيشتر به سنت ها نشان مي دهند. مثلاً سنت در کشوري مي تواند سنت معماري باشد. وقتي به شهرهاي مختلف انگليس سفر مي کنيم، معماري بسيار قديمي را خواهيم ديد. تلاش بزرگي که در انگليس وجود دارد اين است که معماري انگليس حفظ شود و مي گوييم سنت معماري براي شان مهم است.

- منظور من از سنت، مذهب است، ولي تعريف شما از سنت چيست؟

سنت به معني يک نهاد و يک ساختار است که مي تواند سنت معماري باشد يا سنت هاي ديگر فرهنگي و اجتماعي. اما حالا که سوال شما در مورد مذهب است من در اين زمينه هم خيلي با شما موافق نيستم و نگاه ديگري به اين قضيه دارم. بحثي که من در صحبت هايم در چند روز اخير داشتم اين است که پارادايم فرانسوي در روشنگري براساس دو پيش شرط است 1- حقيقت مطلق، يعني امکان دست يافتن به حقيقت ممکن موجود است و اين حقيقت مطلق وجود دارد. حقيقت مطلق يک حقيقت علمي است که توسط خرد و خردمندي کسب مي شود. 2- براي دست يافتن به اين حقيقت مطلق عيني به خرد نياز است که همه انسان ها از آن برخوردارند.اما پارادايم ديگري هم وجود دارد که معتقد است حقيقت مطلق قابل دسترسي نيست ولي حقيقت، کيفيت متافيزيکي دارد. ولي پارادايم فرانسوي مي گويد که حقيقت مطلق ديني - متافيزيکي يک توهم است و واقعيت ندارد. از نگاه پارادايم فرانسوي دين در هر دو حالت مانع اساسي براي واقعيت بخشيدن به حقيقت عيني که علم و خرد باشد، است. در نتيجه در پارادايم فرانسوي که فقط هم به خود فرانسه مربوط نيست و جاي ديگر هم تجربه شده اين اعتقاد وجود دارد که جوامع از طريق يک گسست مي توانند انقلاب خشونت آميز وسيعي مثل انقلاب فرانسه راه اندازي کنند و اين مي شود پروژه روشنگري فرانسه.به نظر من با چنين پارادايمي شما هيچ روزنه يي براي آشتي و سازگاري بين امر مدرن و سنت نمي بينيد، به هر حال در يک انقلاب وقتي که شما يک داستان خشونت بار انقلابي بزرگ راه مي اندازيد، همه کساني که در کنارتان هستند کار خشونت آميز مي کنند. بحث من اين است که در انگليس اين دستاورد مهم بشري که روشنگري يا دموکراسي يا مدرنيته است به گونه يي ديگر تحقق يافت. يعني اگر شما بخواهيد از زبان يک فيلسوف بگوييد که چرا جنگ هاي مذهبي طولاني مدت براي دو قرن در انگليس رخ داد، جان لاک پاسخ مي دهد اين جنگ ها و اعمال خشونت بار در رابطه با حقيقت بود. براساس انديشه جان لاک روشنگري و مدرنيته و دموکراسي يعني آزادي انسان بايد براساس جدايي ميان خشونت و تعريف از حقيقت باشد و به اين دليل لاک اين مساله را مطرح کرد که آيا حقيقت مطلق وجود دارد يا خير و اگر وجود دارد چيست؟ و تعريف حقيقت بايستي در محدوده يي انجام گيرد که خشونت در آنجا نيست.(امکان اعمال آن نيست) لاک آن را مي گويد حوزه خصوصي. بين حوزه خصوصي و حوزه عمومي تفکيک قائل مي شود. حوزه عمومي، حوزه يي است که ما هيچ وقت نمي توانيم به يک حقيقت مطلق دست پيدا کنيم. آنکه حقيقت متافيزيک در حوزه عمومي امکان تعريف و توافق ندارد.مساله ديگر اين است که در آلمان پس از کانت(عمدتاً قائل به اين دوگونه نگري جان لاک بود)، هگل گفت بحث جان لاک و پروژه روشنگري انگليسي و به خصوص بحث کانت، انسان را دو يا سه شقه مي کند، از انسان تعريفي غيرواقعي مي دهد.

از طرفي انسان را موجود خردورز و علمي تعريف مي کند و از طرف ديگر، تفکر ديني را راهي به سوي حقيقت مطلق تعريف مي کند.ر اه حلي که هگل براي اين مساله پيدا کرد، اين بود که اولاً قائل شدن به جدايي بين حوزه عمومي و حوزه خصوصي بربريت انسان مدرن است. از طرف ديگر هگل ميانه خوشي با دستاوردهاي انقلاب فرانسه هم نداشت و سکولاريسم را بي ريشه کردن انسان مدرن مي دانست چون هگل معتقد بود دستيابي به آگاهي مطلق در انسان قابل دسترسي است،

در واقع هگل هم منتقد سکولاريسم بود، هم منتقد ليبراليسم و هم خواهان دين در تجربه مدرن جديد که آزادي مطلق انسان را براي ما به همراه آورد. اما اتفاقي که در ايران افتاد، از يک طرف سنت روشنگري فرانسه در ايران غالب شد، از طرف ديگر سنت راديکال منتقد روشنگري ليبرال که هگل به شکلي بنيانگذار آن بود و بعد از آن مارکس که ادامه دهنده راه او بود، شکل گرفت، البته مارکس بحث هگل را با يک تفسير جديد ماترياليستي از بحث اساسي ارائه داد.

البته مارکس هم منتقد راديکال بحث جان لاک و کانت بود، که به امکان نوعي سازش از تعريف ما از حقيقت متافيزيک و حوزه عمومي که از طريق خرد و عقل و گفت وگو که به سياست هاي عمومي جامعه مربوط مي شود انتقاد داشت.

اين عقيده که شايد از طريق يک گسست، يک انقلاب فکري و انقلاب اجتماعي بتوانيم حوزه خصوصي و عمومي را يکي کنيم، کلاً سنت را نابود کنيم، يک گسست راديکال به وجود بياوريم که بعد از اين گسست راديکال يک جامعه مدرن فردگرا و عقلاني به وجود بيايد که هم بتواند آزاد باشد و صاحب دموکراسي شود و هم بتواند تعريف جديدي از حقيقت عيني به ما بدهد. اين پارادايم، پارادايم لائيسيته يا پارادايم سکولاريسم فرانسوي است. انقلاب فرانسه و اتفاقاتي که بعد از انقلاب فرانسه رخ داد اين پارادايم را براي ما جا انداخت.

در زمان مشروطيت و به خصوص بعد از مشروطيت نيز اين پارادايم در ايران غالب شد و کلاً پارادايم عصر روشنگري گرفته شد، اما قسمت ديگر بحث من اين است که ما هيچ راه ديگري براي رويارويي با سنت يا به قول شما رويارويي با کساني که مي خواهند از طريق تعريف حقيقت مطلق متافيزيک که از راه آيين هاي ديني و تفکر ديني به ما داده شده، نداريم. منظور من اين است که ما نمي توانيم يک گسست مطلق از جوامع سنتي به جوامع مدرن داشته باشيم، اين بحث اساسي کانت هم است. يعني در واقع تلاشي که کانت براي رسيدن به روشنگري کرد، يک نوع آشتي دادن و سازگاري بين تفکر ديني و فردگرايي مدرن است. هر تلاشي براي يکي کردن حوزه خصوصي و حوزه عمومي به خشونت و از بين رفتن دموکراسي منجر خواهد شد، چون به محض اينکه آن نهادها و آن تفکري که معتقد به حقيقت مطلق متافيزيک است چه از طرف سنت و چه از طرف دين و چه از نظر هر نوع تفکر ديگر به محض اينکه به حوزه سياست و به حوزه عمومي بيايد مي خواهد خودش را غالب کند و چون هميشه حقايق ديگري است که در مقابل آن ظاهر مي شود، به جنگ و خشونت و قهر و از بين رفتن دموکراسي منجر مي شود.

- اگر پروژه روشنگري در کشورهاي انگليس و امريکا منجر به دموکراسي نشده، پس چه پروژه ديگري به تحقق دموکراسي در اين کشورها کمک کرده؟

اگر قبول کنيم که دموکراسي، اتوپيا نيست که ما نيازمند اين باشيم که فيلسوفان آن را از نظر ذهني براي ما بسازند دموکراسي يک پديده اين جهاني است که بايستي توسط ساختارهايي که در اين جهان ساخته مي شود و زندگي که ما در اين ساخت ها مي کنيم، به وجود آيد. همان طور که اين ساخت ها توسعه پيدا مي کند، دموکراسي هم توسعه پيدا مي کند. به نظر من اساس اين پروژه به جدايي حوزه خصوصي از حوزه عمومي که از نظر فکري بحث کانت است مربوط مي شود. ولي بحث راجع به اينکه معناي زندگي چيست، اصالت چيست، هويت چيست، جامعه نيک چيست، جامعه شيطاني چيست، بايد در حوزه خصوصي به بحث گذاشته شود. در نتيجه ما راهي جز تقويت اين نهادها نداريم، مانند نهادهاي ارتباطي مثل روزنامه، راديو، تلويزيون و غيره که دموکراسي را تقويت مي کند.

مثلاً در امريکا به خاطر اينکه در عرصه محلي که بخشي از آن هم تحت تاثير نهادهاي ديني است که دخيل است در نتيجه مسائل اقتصادي- اجتماعي در آن خودگرداني محلي و نهادهاي خودگران در امريکا تاريخ و پيشينه فراواني دارد. همين طور بحث اخلاق اجتماعي و رفتار و کردار شهروندان در چارچوب اين اخلاق اجتماعي معنا پيدا مي کند.

حالا برخلاف نظري که شما مي گوييد که شرايط ايران به پارادايم فرانسه خيلي نزديک بود و به همين دليل پارادايم فرانسوي در ايران غالب شد ولي من بر اين عقيده ام که اولين کساني که از زمان قاجار به بعد، اولين ايراني هايي که به اروپا و عمدتاً به فرانسه رفتند، در نتيجه تحت تاثير تفکر فرانسوي بودند، البته پارادايم فرانسوي از روشنگري حتي در اروپا هم خيلي غالب بود و تاثير افکار آلماني از طريق افکار راديکال کم نبوده ولي بحث من اين است که شرايط ايران به مدرنيته انگليسي و مدرنيته هند مشابه است.

- شما در مورد تجربه مدرنيته در هند نيز قبلاً صحبت کرده ايد، لطفاً بيشتر توضيح دهيد.

ما يک رهبر مهم در استقلال هند داريم؛ گاندي که رهبر جنبش عظيمي براي کسب استقلال هند عليه انگليس بود. ايشان آدمي عميقاً مذهبي بود. شما اگر سخنراني هاي گاندي در زمان جنبش رهايي بخش هند را بخوانيد گفتار ديني مرتب در تمام نوشته ها و سخنراني هاي گاندي وجود دارد. ولي گاندي يکي از بزرگ ترين رهبران فکري جهان است که جنبش عدم خشونت را تقويت کرد و يکي از مهمترين تئوريسين هاي جنبش عدم خشونت است.

او معتقد بود ما براي رسيدن به آزادي و استقلال بايد از اديان مختلفي که داريم(اشاره اش به اسلام، مسيحيت و ديگر اديان غيربودايي در هند بود)، به عنوان منابع قوي از نظر اخلاقي و ارزشي استفاده کنيم تا بتوانيم به عنوان انسان هاي مبارز و واقعي در اين جنبش بي نهايت پيچيده موفق شويم. همه مي دانيم در هند صدها مذهب وجود دارد. در هند بين 500 تا 700 زبان وجود دارد. ولي اين بحث که ما مي توانيم از يک سو، ارزش هاي ديني و اخلاقي و ارزشي و فرهنگي را استفاده کنيم و با آنها قهر نکنيم و دچار ديدگاه هاي نهيليستي نشويم و آنها را بگيريم و تا جايي که مي شود از اين ارزش ها براي ساختن يک جامعه مدرن دموکراتيک استفاده کنيم، ولي اين دو را با هم يکي نکنيم.

-اتفاقاً من با اين بخش از صحبت شما موافق هستم که اگر بخواهيم گسست کامل با سنت که منظور من سنت ديني در ايران است پيدا کنيم، جامعه دچار بحران هاي زيادي مي شود. من اصلاً منظورم آن بخش از گسستي که منجر به سکولاريسم در کشور فرانسه شده، نبود اما شما در بخشي از صحبت هايتان در مورد فضيلت صحبت کرديد که شهروندان بايد نسبت به نهادهاي مدني خود داشته باشند و در واقع براساس نيک انديشي با يکديگر مشارکت کنند. همچنين شما تاکيد داريد که رهبري تحولات در امريکا و انگليس به دست سياستمداران است نه به دست فيلسوفان. اگر به خاطر داشته باشيد رهبري سياسي تحولات کشور ما در مقطع مشروطيت، قبل از آن جنبش تنباکو و بعد از آن جريان 28 مرداد به دست سياستمداران بوده، ولي مي بينيد که از دموکراسي، خبري نيست. آيا فقدان دموکراسي به دليل ضعيف بودن بنيان هاي نظري و انديشگي آن جريان ها نيست؟

نظرتان براي من خيلي محترم است ولي باز هم با شما مخالفم. من فکر نمي کنم در کشورهايي که دموکراسي به معناي واقعي کلمه تحقق پيدا کرده، دليلش اين است که فيلسوف هاي عميقي داشتند. در اروپا تفکر فلسفي عميق بدون شک مربوط به آلمان است. شکي نيست که عميق ترين متفکران و فيلسوف هاي اروپايي آلماني بودند. من راجع به کانت صحبت کردم، مارکس هم آلماني بود، هايدگر هم آلماني بوده ولي همان طور که خودتان مي دانيد از کشورهاي مهم اروپايي، آلمان آخرين کشوري بود که دموکراسي در آن حاکم شد و اتفاقاً فاشيسم در آنجا غلبه پيدا کرد و بعد از دو جنگ بزرگ و به خصوص جنگ بين الملل دوم نيروهاي ارتش متفقين بودند که به آلمان رفتند و فاشيسم را در آنجا نابود کردند، نه تفکر فلاسفه آلماني. حتي مي دانيد که يکي از مهم ترين فيلسوفان قرن بيستم، آقاي هايدگر با نازيسم همکاري کرد نه با يک حکومت دموکراتيک.

اما در ايران نمي توانم بگويم که انقلاب اخير بر اثر يک پروژه روشنگري براي تحقق دموکراسي به وجود آمد. اين حرف را قبول دارم که در انقلاب اخير گرايش هاي دموکراتيک و ضددموکراتيک هم وجود دارد ولي کلاً در پروژه انقلاب اخير از يک طرف انقلا%D