اخلاق دموکراتیک، پراگماتیسم و جنبش یک میلیون امضاء (بخش نخست)

گفتگو با دکتر علی میرسپاسی / کاوه مظفری -4 بهمن 1386

کاوه مظفری: یکی از نقدهای شما در کتاب اخیرتان (روشنفکران ایران: روایت های یاس و امید) به روشنفکران ایرانی و فعالان اجتماعی اینگونه است که برخی از این روشنفکران به قدری از واقعیت های جامعه ایران دور هستند که یا هنوز در رویاهای گذشته به سر می برند، یا رویای تمامیت خواهی را در آینده پیگیری می کنند. در حال حاضر، می توان گفت که بخشی از واقعیت جامعه ما یعنی بخش تغییر طلب و کنشگری از آن، اختصاص به زنان دارد. بخشی که تحت عنوان جنبش زنان شناخته می شود و خصوصاً در این چندسال اخیر، به شدت رشد داشته و نمود بیرونی آن افزایش یافته و از مصداق های عینی چنین گسترشی، ظهور کمپین یک میلیون امضاء است. جدای از نقدها و چالش هایی که درباره این جنبش وجود دارد؛ نظر شما به طور کلی در مورد جنبش زنان ایران چیست؟

دکتر میرسپاسی: بخشی از روشنفکران ایران تصور می کنند هرچه بحث هایشان کلی تر و مبهم تر باشد، در نتیجه ایده هایشان اغواگرانه و مقبول تر خواهد بود. این روشنفکران که بر حسب تصادف غالباً «مرد» هم هستند، همانطور که در همین کتابی که شما نام بردید، اشاره کرده ام در مسیر «ضدروشنگری » [1] قرار دارند. به عنوان مثال، همانطور که می دانید، نیچه از جمله فلاسفه ضدروشنگری است که در ایران خیلی مشهور است و هوادار دارد. هم روشنفکران پیش از انقلاب، و هم روشنفکران پس از انقلاب، از مذهبی گرفته تا سکولار، بسیاری هستند که نیچه را الگوی روشنفکری خود می دانند. این گرایش در جوانان نیز افزایش یافته است. البته این موضوع منحصر به نیچه نیست، نیچه صرفاً نماد این قبیل روشنفکران است، می توان از هگل و هایدگر نیز نام برد که چنین موقعیتی دارند. خصوصیت مشترک این فلاسفه در این است که اکثر آنها جزء گرایش فکری ضدروشنگری هستند.

مظفری: آقای دکتر، هگل را هم جزء فلاسفه ضد روشنگری می دانید؟

میرسپاسی: البته فلسفه هگل هر چند منتقد مدرنیته است، ولی لزوماً ضدروشنگری نیست. به هرحال به عقیده من، مفاهیمی همچون دموکراسی و حقوق زنان را می توان در راستای جنبش روشنگری فهم کرد. در واقع، این روشنگری بود که توانست با احترام به مفاهیمی همچون «فضیلت اجتماعی» به این نتیجه برسد که به عنوان مثال دموکراسی بالاترین ارزش اجتماعی است. همه جنبش های دموکراتیک اجتماعی بویژه از دهه 60 میلادی به این سمت را می توان جنبش هایی دانست که در چارچوب همین پارادایم روشنگری حرکت می کنند.

مظفری: می توانید نمونه ای مشخص از این جنبش ها را مثال بیاورید؟

میرسپاسی: حتما، یکی از مصداق های بارز و جالب توجه جنبش تبعیض نژادی در امریکاست. مارتین لوتر کینگ به عنوان رهبر این جنبش، عمیقاً معتقد بود که رهایی یا آزادی سیاهان در امریکا و تحقق برابری میان سیاه پوست ها و سفید پوست ها، بخشی از سنت روشنگری است. وی در سخنرانی معروفش تحت عنوان «من یک رویا دارم!»، به صراحت می گوید که تحقق برابری نژادی که رویای سیاهان است، همان رویای سفیدپوستان امریکایی بر اساس سنت روشنگری نیز هست. برخی از منتقدینِ کینگ می گفتند که چگونه در جامعه نژادپرست و سرمایه دار امریکایی می توان در چارچوب قانون اساسی امریکا به دنبال رهایی سیاهان بود. اما پاسخ کینگ این بود که آن چیزی که سیاهان به دنبال آن هستند، تحقق پروژه روشنگری امریکایی است برای سیاه پوستان آن کشور. در واقع، وی خواهان تحقق واقعی پروژه روشنگری بود.

مظفری: جنبش زنان چطور؟

میرسپاسی: اتفاقاً جنبش زنان در امریکا نیز همین مسائل را داشت و البته قدیمی تر از جنبش حقوق مدنی سیاهان بود. از مهمترین و ریشه دارترین چالش هایی که جنبش زنان در امریکا بوجود آورد، این بود که تحقق دموکراسی در امریکا بدون مشارکت زنان کامل نیست. بدین ترتیب، به عقیده من بزرگترین انقلابی که در امریکا اتفاق افتاد، نه یک انقلاب ضدسرمایه داری، بلکه انقلابی اصلاحی بود. یعنی دو انقلاب عمده در جامعه امریکا به وقوع پیوست. به نظر من، یکی مربوط به جنبش زنان است و یکی مربوط به سیاهان. در مورد ایران نیز در بین جنبش های دموکراتیک و اصلاحی موجود، به عقیده من، جنبش زنان مهمترین و گسترده ترین جنبش اجتماعی است. چراکه، جنبش زنان در ایران به خصوص همین کمپین یک میلیون امضاء عملاً نشان داده است که مسئله ای که حول آن مبارزه می کند، مسئله ای «واقعی» است. منظورم از واقعی بودن، یعنی درگیری با مسائل ملموس و روزمره؛ نه اهدافی کلی و مبهم. در واقع، جنبش زنان، جنبش اصلاح طلبانه ای است که کاملاً و مشخصاً با مسائل روزمره زنان درگیر است. در مجموع، باید بگویم که من جنبش زنان ایران را در امتداد ارزش های دموکراتیکِ پارادایم روشنگری می بینم.

مظفری: شما در همین کتاب اخیرتان، بر این موضوع که دموکراسی از طریق نهادهای دموکراتیک ساخته می شود تاکید خاص دارید. آیا در جامعه ایران سنت روشنگری به آن حد وجود دارد که پشتوانه ساخته شدن این نهادهای دموکراتیک باشد؟ بعلاوه، با توجه به اینکه در جامعه ایران فشار زیادی از سوی قدرت سیاسی متمرکز دولتی بر نهادهای مدنی و دموکراتیک اعمال می شود، تا جایی که بسیاری از این نهادهای مدنی در معرض سرکوب قرار گرفته اند و ضعیف شده اند، افق آینده مبارزات اجتماعی و اصلاحی جامعه را چگونه ارزیابی می کنید؟ بویژه، در شرایطی که شاهد رشد و گسترش جنبشی مانند جنبش زنان هستیم.

میرسپاسی: ابتدا لازم است که من به چند نکته تاریخی اشاره کنم. همانطور که می دانید، از پروژه مشروطه به بعد، تاحدودی سنت روشنگری از طریق نهادهای تمدنی وارد ایران شد، یعنی نهادهایی که روشنفکران عصر مشروطه جزء مهم نهادهای مدرنیته اروپایی تصور می کردند. در آن دوره مشروطه خواهان بر این اساس که قصد داشتند تمدن جدیدی را پایه ریزی کنند، متوجه شده بودند که به نهادهای جدید احتیاج است. از این جهت، مجلس، نظام حقوقی، نهاد آموزش و پرورش و نهادهای دیگری که در جامعه ما سابقه نداشتند، شکل گرفتند. می توان اینگونه استدلال کرد که این نهادهای مدرن، همان عوامل پروژه روشنگری هستند. البته، در دوره پهلوی این نهادها تقلیل یافتند به نهادهای اقتصادی و نظامی، و همچنین بیشتر به «ظواهر» مدرنیته پرداخته شد. در واقع، شاید انحرافی از زمان روی کار آمدن رضا شاه ایجاد شد که به جای تقویت نهادهای مدرن و دموکراتیک، به فرهنگ و ظواهر مدرن بیشتر پرداخته شد. تا جائیکه، به تدریج یک نوع استبداد مدرن جایگزین استبداد سنتی شد، و بسیاری از نهادهای دموکراتیک سرکوب شدند. به عنوان مثال، انجمن های زنان به شدت سرکوب شدند. در همان دوره ای که رضاشاه کشف حجاب می کند و در ظاهر تلاش دارد اعلام کند که زنان ایران مدرن شده اند؛ اما در مقابل، سازمان های زنان مستقلی که وجود داشتند غیرقانونی اعلام و حتا سرکوب می شوند. و این فرایند متناقض حدود 70 سال ادامه داشت. از یک طرف سازمان زنان ایران شکل می گیرد، فرح پهلوی در سازمان ملل سخنرانی می کند، زنان به وزارت می رسند، و …؛ اما از طرف دیگر، بسیاری از حقوق حداقلی زنان به رسمیت شناخته نمی شود. در نتیجه، باید گفت که پروژه مشروطیت منحرف می شود و تقلیل می یابد به «تقلیدی از ظواهر فرهنگ غرب». در واقع، پروژه ای که قرار بود «نهادی» بشود، به پروژه ای «فرهنگی» تقلیل پیدا می کند. و این فرهنگ جدید در تضاد قرار می گیرد با فرهنگ بومی و سنتی جامعه ایران. در کنار چنین شرایطی است که جنبش زنان تضعیف می شود. از یک سو، تغییراتی از بالا در وضعیت زنان اتفاق می افتد، اما به دلیل ضعف نهادی در پائین و تضاد میان این تغییرات با فرهنگ سنتی جامعه، بسیاری از این تغییرات که بیشتر ظاهری بودند، توسط جامعه پذیرفته نمی شوند. در چنین شرایطی گرایش دموکراتیک اصلاح طلبانه تضعیف می شود. فعالان اجتماعی یا مجبور بودند در چارچوب محدودیت های بوروکراتیک پهلوی به تغییرات ظاهری بسنده کنند، یا اینکه روایت جدیدی از تغییر اجتماعی را ارائه دهند.

مظفری: پس در چنین فضایی است که ایده آل های خشونت آمیز کم کم شکل می گیرند؟

میرسپاسی: دقیقا. یعنی در این زمان، «کلان روایت های تمامیت طلب » [2] قدرت گرفتند که تصور می کردند باید جامعه را بر هم زد و مجدداً سازمان داد. از یک سو جنبش های «هویتی» بوجود آمدند که معتقد بودند که باید هویت های اصیل ایرانی – اسلامی بازسازی شود؛ از سوی دیگر جنبش های انقلابی چپ پدید آمدند که می گفتند باید ایران را کاملاً از نو بسازیم. به عنوان مثال، جلال آل احمد به عنوان شاخص جنبش های هویتی معتقد بود که آزادی زنان مسئله اصلی نیست و با نگاهی ضدروشنگرانه اعتقاد داشت که باید به هویت اصلی ایرانی برگردیم که در آنجا، زنان هویت «مادری» دارند. به نظر من، این دو نوع جنبش، جنبش های «انهدامی مردانه» بودند. مسئله این جنبش ها، مشکلات روزمرۀ اجتماعی نبود؛ تا جاییکه حتی مسائل روزمره مسخره می شدند؛ در مقابل، به تغییرات بنیادین و عظیم توجه می شد. برای آن دسته از جنبش های هویتی که ضدروشنگری بودند، مسئله زنان عموماً مطرح نبود، و در واقع، آنها با حقوق زنان مشکل داشتند. اما حتی جنبش های انقلابی مارکسیستی و یا جنبش های اسلامی طرفدار اندیشه های شریعتی نیز اگرچه از یک سو قبول داشتند که مسئله ای به نام مسئله زن وجود دارد و باید به سمت برابری حرکت کرد، اما معتقد بودند که آنها باید مسائل مبرم تر و مهمتری را حل و فصل کنند، و الان برای پرداختن به مسئله زنان زمان مناسبی نیست.

مظفری: همانطوری که گفتید سنت دموکراتیکی که در پروژه مشروطه سابقه دارد، منجر به ساختن نهادهای دموکراتیک شد، که اگرچه این نهادها در برحه های مختلف تضعیف شدند، اما در دوران هایی نیز رشد داشتند، مانند دهه 20 و دولت مصدق، یا یکی دو سال پس از انقلاب 57. در حال حاضر نیز مجدداً شاهد آن هستیم که بویژه از نیمه دوم دهه 70 مجدداً نهادهای مدنی و جنبش های اجتماعی در حال شکل گرفتن هستند. و جنبش زنان در این میان شاید از بسیاری دیگر شاخص تر باشد. به ویژه، وقتی شاهد هستیم که با وجود فشارها و سرکوب ها، حرکت هایی مانند کمپین یک میلیون امضاء، همچنان به نهادسازی و مبارزه ادامه می دهند. شما اینگونه حرکت ها را چگونه تحلیل می کنید؟

میرسپاسی: میشل فوکو یکی از بهترین کارهایی که انجام داده، بحثی است که درباره «قدرت» می کند. برداشتی که لیبرال ها یا مارکسیست ها از قدرت دارند، خیلی «صفر – صد» است. اما در مقابل، فوکو می گوید که قدرت یک «رابطه» است، و هیچ وقت اینگونه نیست که یک طرف همه قدرت و طرف دیگر هیچ قدرتی نداشته باشد. من فکر می کنم با وجود اینکه بعد از انقلاب، به خاطر وجود یک حکومت دینی، بویژه در سطح نظام حقوقی، موانعی برای زنان ایجاد شده است؛ اما از منظر جامعه شناختی، مسائل مثبتی نیز قابل شناسایی هستند و آن حضور فعال و انکارناپذیر زنان در سطح جامعه و عرصه عمومی است. در واقع، نمی توان گفت که با وجود این قوانین دینی، زنان کاملاً تسلیم مردان شده اند. همچنین، باید بگویم که من این تئوری را قبول ندارم که ایران «استثناء» است و موانعی که در ایران وجود دارد در هیچ کشور دیگری وجود ندارد. کشورهای زیادی بودند و هستند که موانع زیادی برای تحقق دموکراسی داشته اند. مثلاً در اسپانیا فرانکو حکومت می کرد، یا در شیلی پینوشه، یا آپارتایدِ آفریقای جنوبی؛ و مثالی بارز در این خصوص، تجربه دموکراسی در هند است. در هند به 700 زبان صحبت می شود و 200 دین در آن وجود دارد، اما می توان گفت که از سال 1948 تاکنون، هند بزرگترین دموکراسی دنیا است. با وجود فقر گسترده، جمعیت فراوان، و وجود باقیمانده های نظام کاستی، اما دموکراسی در آنجا ادامه دارد. البته این ها را نگفتم که یعنی در ایران موانع وجود ندارد. بلکه، موانعی زیادی سد راه جنبش های دموکراتیک، بویژه جنبش یک میلیون امضاء در ایران می بینید که وجود دارد ، اما مسئله من این است که این موانع استثناء نیستند. زنان ایرانی می دانند که موانعی که سد راه آنان است خیلی جدی هستند، اما از سوی دیگر به طوری که می دانند که عامل «زمان» با آنها و یاور آنهاست و از نظر اخلاقی، مبارزه آنها مشروع است. من به این واقعیت های جامعه ایران واقعاً امیدورام. البته این امیدواری به معنی ساده انگاری نیست. بلکه، وقتی واقعیت های پیچیده جامعه ایران را نگاه می کنم، می بینم که جنبش های اصلاح گرانه و دموکراتیک این جامعه، در این مورد جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضاء، کاملاً مشهود است که زنان در جریان مبارزه ای که می کنند از دهها و یا صدها منبع مختلف الهام می گیرند تا بتوانند از موانع موجود عبور کنند: از حضور زنان در سینما، یا ادبیات و هنر گرفته، تا حضور زنان در مطبوعات، دانشگاه ها و غیره. وقتی با نگاه جامعه شناسانه به این واقعیت ها نگاه می کنیم متوجه می شویم که اینها منابع و ظرفیت هایی هستند که جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضاء را به پیش می برند. علت دیگری که موانع جدی تری را در برابر جنبش زنان قرار داده، این است که این یک جنبش تعیین کننده و بسیار جدی است. یعنی وجود همین موانع حاکی از آن است که مسئله برابری زنان در جامعه ایران، مسئله ای جدی و مهم است.

مظفری: آقای دکتر میرسپاسی، جدای از ویژگی ها و چشم انداز های مثبت و امیدبخشی که شما به درستی اشاره کردید، اما عمده ترین موانعی که فعالان جنبش زنان با آن مواجهند، فشارهایی است که در مقابل ایجاد تشکل های مستقل بر آنها وارد می شود. درست است که دستاوردهای مثبتی خصوصاً در سطح گفتمانی ایجاد شده است، اما نهادهای جنبش زنان همچنان به شدت تحت فشار هستند. بویژه در مورد کمپین یک میلیون امضاء که خصایص یک نهاد دموکراتیک را دارد؛ متاسفانه هر روز فشارهای بیشتری از سوی دستگاه های امنیتی بر آن وارد می شود. در واقع، یک دولت تمامیت خواه و مردسالار، تمامی نهادها را به انحصار خود در می آورد و اجازه نهادسازی مستقل را به فعالین اجتماعی نمی دهد. در چنین شرایطی فکر می کنید که روند مبارزات دموکراتیک زنان ایران به چه سمتی می رود؟

میرسپاسی: من البته هیچگاه به خودم اجازه نمی دهم که به فعالین جنبش یک میلیون امضاء در ایران بگویم که چگونه عمل کنند. اما درباره مشاهداتی که داشتم می توانم صحبت کنم. جنبش های اصلاح طلبی، همواره به این دلیل که واقعی کار می کنند و علنی هستند، همیشه یکی از چالش های بزرگشان این است که از یک سو در درون سیستم کار کنند و خودشان را حفظ کنند، و از سوی دیگر اهداف انسانی خود را قربانی این کار نکنند. به عنوان مثال، گاندی و نهرو که از رهبران جنبش عدم خشونت هند بودند، معتقد بودند که مبارزه آنها باید مسالمت آمیز باشد، بطوریکه از یک طرف با مذاکره با انگلیسی ها و از طریف دیگر توسط نافرمانی مدنی تلاش کنند که هند را آزاد کنند. نهرو، مجموعاً حدود 12 سال را در زندان گذراند، عموماً وقتی زندانی می شد، انگلیسی ها وی را در جای ویژه ای زندانی می کردند و مراقب وی بودند، اما یکبار که به دلیل نوشتن مقاله ای زندانی می شود، اعتراض می کند و می خواهد با او هم مثل دیگران رفتار کنند. وقتی که به زندان های معمولی رفت، شرایط خیلی سخت تر بود، چون بیمار بود و شرایط زندان خیلی برایش سخت گذشت. این مسئله باعث شد که کمی خسته و ناامید شود. در همان زمان عده بودند که می گفتند که مسلح شویم و با انگلیسی ها بجنگیم (یا کشته می شویم، یا انگلیسی ها را بیرون می کنیم). ظاهراً به نظر می رسد که این روش ساده تر است، ولی نهرو با این طرز فکر مخالفت می کند. چراکه وی معتقد بود که آن شیوه مبارزاتی، ممکن است که به تدریج خود مبارزان را عوض کند و آنها را تبدیل به جنگویان مستبدی کند، و همچنین وقتی هدف ما زندگی شرافتمندانه است، نمی توانیم از دیگران بخواهیم که خودشان را به کشتن بدهند تا زندگی شرافتمندانه ای داشته باشند. منظورم از آوردن این مثال ها تاکید بر این نکته است تا نشان بدهم که مبارزه در هیچ کجای دنیا آسان نبوده و نیست. به نظر من، چیزی که نهرو را نگه داشت، عقیده محکمی بود که به راهش داشت. مثلاً گاندی معتقد بود که جنبش استقلال هند باید باز و فراگیر باشد، و نمی شود از طریق تنفر از انگلیسی ها، قدرت را از آنها گرفت. گاندی مقاله جالبی دارد تحت عنوان «دوستی » [3] ، وی در آن می گوید که در غرب، مفهوم دوستی رها شده است، و به جای آن مفهوم شهروندی ایجاد شده است. به این صورت که شهروندان در قبال هم حقوق و مسئولیت هایی دارند، لزومی ندارد که افراد به یکدیگر علاقه داشته باشند، بلکه در چارچوب حقوق شهروندی حرکت می کنند. بعد توضیح می دهد که در فرهنگ های غیر غربی، دوستی باقی مانده و وجود دارد، اما این دوستی محدود است به روابط دینی، قبیله ای، محله ای و خانوادگی. گاندی می گوید که دوستی آن نیست که فقط نزدیکان خود را دوست داشته باشیم، این خیلی آسان است، چالش اصلی آنجاست که دشمن خود را دوست داشته باشیم. مثلاً در مورد انگلیسی ها می گفت که با وجود آن همه آزار و اذیتی که از آنها دیده ایم، و با وجود اینکه مسبب بدبختی مردم هند هستند و حتا ما را انسان نمی دانند، با این همه باید بتوانیم آنها را و ارزش های مثبت آنها را دوست داشته باشیم. چراکه وقتی بتوانیم حتی ارزش های آنها را دوست داشته باشیم، قدرت دوستی می تواند ما را با آنها دوست کند. در واقع، بحث گاندی این است که، جامعه ای که می خواهیم «در آینده» داشته باشیم، «از همین الان» در حال ساختن آن هستیم. پس نباید از روش ها و ارزش هایی استفاده کنیم که برای جامعه آینده خودمان، آنها را نمی پسندیم.

مظفری: در فضای فرهنگی کشور ما چطور می تواند اتفاق بیافتد؟

میرسپاسی: حالا برگردیم به ایران. ببینید، در مورد جنبش زنان ایران و کمپین یک میلیون امضاء هم، باید یک مقدار اینگونه فکر کرد. یعنی باید اینطور فکر کنیم که برخی از موانع امروز کمپین، ممکن است که دوست فردای ما بشوند. چراکه جامعه راکد و ساکن باقی نمی ماند. وقتی افراد درگیر جنبش های اجتماعی هستند به دلیل دشواری ها و اینکه مستقیماً با هزینه ها سر و کار دارند، ممکن است که خودشان (چون درگیر و دار مبارزه هستند) نتوانند برخی دستاوردهایی را که برای کل جامعه به ارمغان می آورند را به خوبی ببینند. در واقع، همین کمپین یک میلیون امضاء کمک های بسیار زیادی به جنبش های دیگر داشته و بر روند اصلاحی جامعه تاثیر گذاشته است. اتفاقا وقتی به تاریخ تحولات این سال ها نگاه می کنیم، من فکر می کنم جنبش هایی مثل همین جنبش یک میلیون امضاء هستند که جامعه را تغییر داده اند، نه جنبش هایی که قصد داشتند تمام دنیا را عوض کنند. در همین زمینه، عمده ترین نقدی که من به دولت هشت ساله آقای خاتمی، مجلس ششم و روشنفکران مذهبی داشتم، این است که آنها در این توهم بودند که چون درباره دموکراسی و جامعه مدنی مقاله می نوشتند یا سخنرانی می کردند، پس دموکراسی می توانست بوجود بیاید. به نظر من، بزرگترین اشتباه آنها در این بود که از آن فضای بوجود آمده استفاده نکردند تا دموکراسی را «نهادینه» کنند، یا حتی به دیگران هم کمک نکردند که این کار را بکنند. در واقع، جمع اصلاح طلبان در این فکر بودند که «فرهنگ دموکراتیک» را داخل ایران بیاورند، البته این مسئله هم بسیار مثبت است، اما دموکراسی «از طریق نهادها» شکل می گیرد.

مظفری: به غیر از موانعی که از جانب حکومت بر جنبش های اجتماعی، و در این مورد کمپین یک میلیون امضاء تحمیل می شود، چالش های دیگری نیز از جانب دیگر گروههای سیاسی رقیب ایجاد می شود. از طیف چپ اپوزوسیون گرفته تا احزاب اصلاح طلب نزدیک به حاکمیت، نقد مشترکی که از سوی همه آنها در مورد کمپین یک میلیون امضاء وجود دارد این است که مطالبات و خواسته های کمپین جزئی و بی مقدار است. و از آنجایی که کلیت سیستم موجود غیر دموکراتیک است، اصلاحات درون سیستمی نتیجه بخش نیست. مثلاً برخی از چپ ها اینگونه نقد می کنند که نظام سرمایه در کلیت خود علیه زنان است و تا زمانی که کلیت آن تغییر نکند، هیچ اصلاحاتی نتیجه بخش نیست. با منطقی مشابه اما ادبیاتی متفاوت، برخی نیروهای اصلاح طلب مثل آقای عباس عبدی اینگونه استدلال می کنند که نخست باید دموکراسی در سراسر جامعه ایران برقرار شود، و بعد به مسئله زنان بپردازیم. درباره این نوع نقدها نظر شما چیست؟ آیا شما هم فکر می کنید که درخواست این اصلاحات که در غالب کمپین یک میلیون امضاء متبلور شده، جزئی است؟ و حتی اگر قوانین تغییر کنند، باز از آنجایی که کلیت نظام مردسالار است، ضمانت اجرای برای این قوانین وجود ندارد، و باز آش همان است و کاسه همان.

میرسپاسی: اگرچه من درباره جزئیات بحث هایی که شما مطرح می کنید اطلاعات کمی دارم، اما این بحث برایم خیلی آشنا است، اصطلاحاً به این نوع بحث ها، «اخبار قدیمی » [4] می گویند. در زمانی که کمونیسم یک آلترناتیوِ تام و موجود در برابر نظام سرمایه داری و لیبرالیسم بود، برخی از چپ ها چنین نقدی را بر حرکت های اصلاحی وارد می دانستند. اتفاقا یکی از چالش های مارتین لوتر کینگ و جنبش ضد تبعیض نژادی در امریکا که با جریان های چپگرا داشتند، نیز همین گونه بود. چپ ها معتقد بودند که مارتین لوتر کینگ آدم ساده لوحی است چراکه فکر می کند در نظام سرمایه دارانه و نژادپرست امریکایی، سیاهان می توانند به برابری برسند. در هند نیز برخی مارکسیست ها همین بحث را در برابر حرکت گاندی و نهرو مطرح می کردند. جنبش زنان در جهان نیز از این نقد مستثناء نبوده است. خیلی از چپ های رادیکال در اروپا نیز مسائل زنان را بورژوایی می دانستند و در نتیجه حاضر نبودند با جنبش زنان همراهی کنند. در مورد جنبش های زیست محیطی نیز همین نقدها وجود داشت. منظورم این است که این مسئله صرفاً مربوط به جنبش یک میلیون امضاء نیست. مثلاً در زمان انقلاب 57 هم بحث های زیادی وجود داشت. تنها یک سازمان کوچک مارکسیستی به نام «وحدت کمونیستی» بود که مسئله زنان را مهم می دانستند، در حالیکه فدائیان خلق به آنها انتقاد داشتند و می گفتند که فعلاً مسئله زنان مهم نیست و باعث انحراف در مبارزه اصلی می شود؛ در مورد حزب توده که اساساً مسئله زن را به عنوان مسئله ای مستقل به به رسمیت نمی شناخت. در واقع، چپ ها به لحاظ نظری با حقوق زنان مشکل ندارند، اما همیشه فکر می کنند که مسائل مهمتری وجود دارد که باید به آنها پرداخت، و خودتان می دانید که در آن دوره مسئله مبارزه با امپریالیسم اصل بود. خوب این یک وجه از این «اخبار قدیمی» است؛ اما به نظر من، در حال حاضر بحثِ نگران کننده تر، موضع گیری پست مدرن ها و پساساختارگرایان در خصوص مسائل زنان است. آنها که اصولاً هیچ چشم اندازی درباره جامعه آلترناتیو ندارند، و فقط به هر عمل و کنشی که انجام می شود انتقاد می کنند. در واقع، آنها هم با کلیت نظامِ سلطه مشکل دارند، اما هیچ آلترناتیو مشخصی ندارند. مثلاً، با لیبرالیسم مخالفت می کنند اما معلوم نیست که به کجا می خواهند بروند. به نظر من، این نوع نقد کردن آینده روشنی ندارد و خواهی نخواهی به نهیلیسم می انجامد.

پایان قسمت اول (بخش دوم و پایانی این گفتگو در روزهای آینده منتشر خواهد شد)