روش و منشِ کار جمعی

گفتگوی کاوه مظفری با سعید مدنی-17 دی 1387

مدرسه فمینیستی: ناامیدی و بی اعتمادی از نخستین نشانه های برخورد با موانع و مشکلات در یک حرکت جمعی است. بسیاری مواقع، وقتی یک حرکت جمعی با مسائلی مواجه می شود که سرعت حرکتش را کند می کند، یا حتی خطر آنرا دارد که کامل متوقفش کند، یکی از ساده ترین «واکنش»ها این است که ماهیت «جمعی بودن» کنش را زیر سوال بریم. شاید به همین دلیل است که برخی آنقدر ناامید و بی اعتماد می شوند که حتی می گویند: «کار جمعی دیگر فایده ای ندارد، باید فردی ادامه داد، اصلاً ایرانی ها کار جمعی بلد نیستند». و بسیاری جملاتی از این دست که تنها باعث تشدید مشکلات و موانع می شود.

دغدغه بررسی و تحلیل چنین مسائلی، همزمان شد با مطالعه کتاب «روانشناسی و تغییرات اجتماعی» نوشته استوارت پیزر و جفری تراورز. این کتاب، که توسط نشر دانژه در سال جاری راهی بازار شده، به همت سعید مدنی ترجمه گردیده است، و حاوی نکات مفیدی درباره فرایند ایجاد تغییرات اجتماعی از منظر روانشناسی اجتماعی است. بدین سبب، تصمیم گرفتم که به بهانه این کتاب و در ارتباط با مشکلات و مسائل موجود در زمینه کار جمعی، مصاحبه ای با سعید مدنی انجام دهم.

سعید مدنی، تحصیلکرده رشته روانشناسی است. وی با اینکه، در فضاهای سیاسی بیشتر به عنوان یک فعال ملی-مذهبی شناخته شده است، اما باید ادعا کرد که در حوزه پژوهش و تحقیق، یکی از پژوهشگران فعال در زمینه مسائل اجتماعی است. مدنی، در حوزه هایی همچون «اعتیاد»، «کودک آزاری»، «تن فروشی» و «سرمایه اجتماعی» تحقیقات و مطالعات ارزنده ای داشته است. در ادامه، متن گفتگو با ایشان را می خوانید:

کاوه مظفری: وقتی حرکت های جمعی یا فعالیت نهادهای مدنی با مشکل مواجه می شوند، عموماً این جمله بسیار شنیده می شود که «ما ایرانی ها کار جمعی بلد نیستیم». نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم فکر می کنید ما ایرانیان توانایی انجام کار جمعی نداریم؟ و در نتیجه تغییر از پائین امکان پذیر نیست، و باید منتظر تغییر از بالا توسط نخبگان یا نیروهای ماورایی باشیم؟

سعید مدنی: پاسخ به این سوال نیاز به یک مقدمه دارد، و آن اینکه تغییر اجتماعی تا چه حد اراده گرایانه است و تا چه حد جبری. برخی تصور می کنند که کافی است تا یک اراده جمعی وجود داشته باشد که پس از مدتی نیرو و انرژی گذاشتن، آن اراده در نهایت به تغییری اجتماعی منجر شود. در مقابل، برخی معتقدند که تغییر اجتماعی حاصل گذر زمان و جبر تاریخی است. اما من یک موضع بینابین دارم. برای اینکه خیلی بحث نظری نشود، بهتر است که اشاره کنم به اتفاقاتی که در سه دهه اخیر در جامعه ایران افتاده است:

وقتی جامعه ایران سال 1386، را با جامعه ایران سال 1357 مقایسه کنیم، شاهد تغییراتی جدی خواهیم بود. تغییراتی جدی که در هر سه سطح دانش، نگرش و رفتار ایرانیان اتفاق افتاده است. اما، واقعیت این است که ما، نیروی اجتماعی جدی ای که «پروژه» خود را، این تغییرات اجتماعی قرار داده باشد، سراغ نداریم. در واقع، در این دوره نهادهای رسمی در حال انجام کارهای خودشان بودند و هنجارهای رسمی خودشان را تبلیغ می کردند و تلاش می کردند که دانش، نگرش و رفتار مردم را متناسب با هنجارهای خودشان سامان بدهند. این نهادها در واقع قوی ترین نیروی سازمان یافته در جامعه ایران در آن دوره بودند. چراکه در آن دوره، نه حرکت سیاسی مستقل و فراگیری وجود داشت و نه نشانه ای از جنبش های پیگیر اجتماعی به چشم می خورد. در واقع، همانطور که گفتم یک نیروی اجتماعی که به صورت مستقیم تغییرات اجتماعی را در غالب یک پروژه پیگیری کند – به جز روحانیت و نهادهای رسمی حکومتی – وجود نداشت. با این وجود، تغییراتی جدی در جامعه ایران اتفاق افتاد، تغییراتی که کاملاً متفاوت از آن چیزی بود که نهادهای رسمی و روحانیون تبلیغ و ترویج می کردند. مثلاً نگرش مردم نسبت به دین تغییر کرد، که چه به سمت نواندیشی دینی حرکت کرده باشد چه به سمت نگاهی سکولار، به هر حال، این تغییر بر خلاف جهتی بوده که توسط نهادهای رسمی و روحانیون تبلیغ و ترویج می شده است. در واقع، در نهادهای رسمی اراده ای به یک جهت خاصی بوده، اما در نهایت اتفاقی که افتاده در تعارض با آن بوده است. این مسئله نشان می دهد که دینامیسم اجتماعی در طی این سال ها فعال بوده، بدون آنکه هیچ نیروی اجتماعی مشخصی (چه حکومت، چه یک جنبش اجتماعی یا سیاسی مستقل از حکومت) به عنوان یک پروژه آنرا دنبال کند، و اتفاقاً کاملاً اثربخش بوده است. بطوریکه بر اساس برخی تحلیل ها، اتفاقی که در خرداد 1376 افتاد، نمودی بود از این تغییرات. یعنی اینکه فرصت انتخاب میان دو گزینه ای که یکی نزدیک به روند تغییرات بود، و دیگری به دنبال روند قبلی بود، در نهایت به آنجا رسید که آن رویکرد اصلاح گرا ظهور کرد و گفتمان غالب شد. پس تغییر اجتماعی، لزوماً مبتنی بر اراده و خواست یک نیروی اجتماعی نیست. در واقع، با اینکه نمی شود نقش نیروهای اجتماعی و سازمان های جامعه مدنی را در ایجاد تغییرات اجتماعی منکر شد، اما در عین حال باید توجه داشت که مستقل از این اراده یک دینامیسم اجتماعی هم در جریان است.

با این مقدمه بر می گردم به سوال اصلی شما که حال باید ببینیم، آن نیروی اجتماعی که پروژه تغییر را در دستور کار قرار می دهد، آیا خودش استعدادهای لازم برای اجرای این پروژه را دارد یا نه؟ واقعیت این است که اگر بخواهیم یک گزاره کلی یا یک تجربه موردی را به کل جامعه تعمیم بدهیم، چنین گزاره ای چندان جمع بندی دقیقی به دست نمی دهد. مثلاً همین جملاتی که گفتید، مانند اینکه مردم ایران استعداد کار جمعی ندارند، یا اینکه مردم ایران خیلی گرایشات فردگرایانه دارند، یا بسیاری احکام یا گزاره های عمومی دیگری شبیه اینها. به نظر من، جدا از سیر تاریخی متفاوتی که جامعه ایران در مقایسه با جوامع دیگر طی کرده – که طبیعتاً در خلقیات و روحیاتش تاثیر گذاشته و در قالب نظریه های مختلف اقتصاد سیاسی مطرح شده – در این صد ساله اخیر نشان داده شده که استعدادهای زیادی برای کار جمعی، و روابط گروهی و جمعی وجود داشته، اما باز مثل بسیاری جوامع دیگر ما هم تجربیات موفق و هم تجربیات ناموفق گوناگونی داشته ایم.

اتفاقاً، اغلب کسانی هم که درباره جامعه ایرانی و خلق و خوی آن مطالعه کرده اند، به هر دو وجه مثبت و منفی و صفات متعارض آن اشاره داشته اند. مثلاً یاتسن با دو گروه صفات متعارض، ایرانیان را توصیف کرده: اول آنکه ایرانیان افرادی زرنگ، حسابگر، فرصت طلب، متظاهر یا دو رو، زد و بند چی، چرب زبان، پشت هم انداز، و چاخان هستند؛ و دوم اینکه آنان در عین حال مهربان، فروتن، حساس، باعاطفه، دلسوز، خون گرم، وفادار، و معتقد به عالم روحانی هستند. در واقع، هر دو الگوی «لوطی گری» و «درویش مآبی»، «برون گرایی» و «درون گرایی» در روحیات ایرانیان ملاحظه می شود، و به اعتقاد من همه اینها حاصل زندگی اغلب ناامن و نامطمئن ایرانیان بوده است. اتفاقاً این دوگانه ها شامل فردگرایی – که مانع کار جمعی می شود – و جمعگرایی – که عامل کار جمعی است – نیز می شود.

کاوه مظفری: البته برخی ادعا می کنند که تجارب ناموفق ما در کار جمعی بیشتر از دیگر جوامع بوده است؟

سعید مدنی: حتی اگر بپذیریم که تجارب ناموفق ما بیشتر بوده، باز هم باید دید علت این عدم موفقیت در کجاست؟ آیا مربوط به ویژگی ها و خصلت های جمعی ما است یا مربوط به شرایط اجتماعی و تاریخی دیگری است؟ آیا این عدم موفقیت بر می گردد به خصلت های ژنتیک؟ مثلاً وقتی یک بچه ایرانی متولد می شود، خصلت هایی دارد که کاملاً فردگرایانه است و نمی تواند تعامل مثبت و گروهی داشته باشد؛ یا نه، مربوط است به مجموعه آموخته هایی که در طول یک دوره ای کسب می کند؟ اگر این وجه دوم، موضوع نگاه ما باشد، بنابراین نباید انسان ایرانی به طور کلی را مورد خطاب قرار داد، بلکه می شود به طور مشخص بر فرهنگ کار جمعی در سال های اخیر در ایران تاکید کرد. اینکه انسان ایرانی کمتر این امکان را داشته که کار جمعی را تجربه کند، اینکه کمتر این فرصت برایش ایجاد شده که بتواند یک تعامل فعال با جامعه پیرامونش داشته باشد، تاحدودی درست است. اما باید یادمان باشد که در جوامع دیگر هم تاحدودی این نقطه ضعف وجود داشته است. مثلاً در جامعه هند هم تا قبل از دوران معاصر، وجه قالب زندگی در محیطی مستبدانه بوده و منطق ارباب و رعیت حاکم بوده، اما بعد از تلاش های نهرو و گاندی یا بهتر است بگوییم وقتی زمینه ها تغییر کرد، آن روحیه ارباب و رعیتی اصلاح شد و الان یک روحیه تمایل به کار جمعی تقویت شده است. در جامعه ایرانی هم، هر زمان که زمینه های کار جمعی بیشتر مهیا شده، تجربه های ثمربخش کار جمعی هم بیشتر بوده است.

کاوه مظفری: خود این زمینه ها چطور فراهم می شود؟ چه مقدار ناشی از مناسبات ساختاری هستند؟ و تا چه اندازه اراده هایی مانند نهرو و گاندی می توانند چنین زمینه هایی را فراهم کنند؟

سعید مدنی: در واقع، نه لزوماً جنبه ساختی دارد و نه کاملاً جنبه ارادی. البته وجه ساختی تا حدودی روشن تر است. یعنی زمانی که نهادهای موجود اجازه مشارکت را نمی دهند، طبیعتاً مشارکت کمتر صورت می گیرد؛ و در نتیجه در بزنگاه هایی که زمینه مشارکت فراهم می شود، آن وقت مشکلی که پیش می آید این است که مهارت های مشارکت وجود ندارد. بنابراین در چنین بزنگاه هایی ما باز از محدودیت های گذشته ضربه می خوریم. پس از این زاویه، باید گفت که جنبه ساختی دارد. اما از آنجایی که به مهارت ها و دوره های باز مربوط است، جنبه های ارادی مسئله قابل بررسی است.

مثلاً، همین تجربه های سال های اخیر را ملاحظه کنید. حتی وقتی جمع ها، گروه ها و انجمن هایی اجازه فعالیت داشته اند، اغلب دو گرایش بسته یا باز بودن، دموکراتیک یا متمرکز مدیریت کردن، و تمایل به برقراری رابطه سلطان و رعیت، مرید و مراد، ارباب و نوچه ملاحظه می شود، که همه اینها به بحران در کار جمعی ختم شده است.

کاوه مظفری: در مورد جنبه های ساختی که اجازه مشارکت را نمی دهند، آیا این مسئله ویژه ایران است؟ و آیا این فشارهای ساختاری در مورد ایران حادتر است؟ مثلاً وقتی به تجربه دیگر کشورها نگاه می کنیم، می بینیم که آنجا هم مثلاً جنبش های اجتماعی سرکوب می شدند، اما باز هم به کنش جمعی ادامه می دادند و این کنش متوقف نمی شده است. یعنی منتظر نمی ماندند که شرایط ساختی باز شود یا زمینه ها فراهم شود و بعد به کنش جمعی ادامه دهند، بلکه در زمان بسته بودن فضا نیز، کنش جمعی ادامه داشته است. و شاید در نتیجه همین کنش جمعی بوده که ساخت سیاسی باز تر شده است. اما در مورد ایران، انگار که وقتی زمینه ها فراهم نیست، دیگر نمی توان کنش جمعی انجام داد. آیا این قضاوت درست است؟

سعید مدنی: به این سوال در دو سطح می شود پاسخ داد. یک سطح کلان که بحث های اقتصاد سیاسی بیشتر آنرا توضیح می دهد، اینکه سیر تحول جامعه ایران متفاوت از سیر تحول جوامع غربی بوده است. مثلاً نظریه های مختلفی که مربوط به امنیت حریم خصوصی و حقوق شهروندی است، مانند نظریه شیوه تولید آسیایی یا استبداد ایرانی و از این دست. خیلی از این نظریه ها توضیح می دهند که چرا قواعد و حقوقی که در جوامع غربی برای شهروندان وجود داشته، در ایران نبوده، و در نتیجه یک سیر تاریخی متفاوتی در ایران جریان داشته است.

اما این صرفاً وجه تاریخی و کلان قضیه است، و تحلیل نباید صرفاً به این جنبه منحصر شود. چراکه ما دوره هایی را داشته ایم که این ساخت کلان کنار رفته، و فرصت برای عواملی که در سطح میانی و خرد جریان داشته، فراهم شده است. اگرچه در بیشتر مواقع از این فرصت ها استفاده نشده است. مثلاً در دوم خرداد، زمینه ساختی برای کنش جمعی به طور نسبی مهیا شد، اما متاسفانه از این فرصت به خوبی استفاده نشد. البته، به این معنی نیست که در آن دوره جامعه ارتقاء پیدا نکرد، مسلماً نتایج مثبتی هم داشت، اما منطق تجربی کار جمعی به اندازه کافی در آن دوره رشد نکرد.

در واقع، صورت مسئله اصلی اینجاست که جامعه مدنی ایران در مقاطعی که ساخت سیاسی باز می شد – و این فرصت را داشته تا بتواند کار جمعی را تمرین کند و در واقع به مشکلات درونی اش بپردازد – بیشتر به این مسئله توجه می کرد که چالش هایش را با راس قدرت حل کند. یعنی بیشتر از آنکه به درون نگاه کند، به بیرون نگاه می کرد، و بر این تصور بود که راه حل همه مسائل به راس قدرت مربوط است. در نتیجه، مشکلات درونی همچنان باقی می ماند و باعث درجا زدن می شد. در واقع، به نوعی فرصت ها از بین می رفت و جامعه مدنی دوباره به موقعیت پیش از کار جمعی باز می گشت.

بزرگترین مثال در این زمینه، همین انقلاب اسلامی در سال 1357 است. شما اگر دیدگاه ها و نظرات کسانی را که پس از انقلاب به قدرت رسیدند، پیش از پیروزی مطالعه کنید، می بینید که همه آنها هم عدالت خواه بودند و هم دموکرات. می بینید که رژیم پهلوی را به دلیل غیر دموکراتیک بودن و ناقص حقوق بشر بودن، نقد کرده اند، اما همین افراد وقتی در نظام قدرت قرار گرفتند، به سرعت به بازسازی همان نظام از روابط پرداختند که قبلاً رد می کردند.

کاوه مظفری: علاوه بر سوابق تاریخی که اشاره شد، یک بحث دیگری که در مورد موانع کار جمعی وجود دارد، مربوط به رشد هویت های فردی و گسترش فردگرایی است. در واقع، در دوران معاصر، در نتیجه تحولات جهانی و گسترش تکنولوژی ارتباطات و اطلاعات، شرایطی ایجاد شده که هویت های فردی زمینه رشد و گسترش زیادی پیدا کرده است. بطوریکه، خصلت های هویتی فرد محور و روحیه فردگرایانه ای در سطح جهانی گسترش پیدا کرده، که وقتی به جامعه ایران هم نگاه می کنیم، روند مشابهی قابل ردیابی است. حال سوال اینجاست: گسترش هویت های فردی، چه تاثیری بر کنش جمعی دارد؟ آیا اهمیت یافتن هویت های فردی، منجر به تضعیف روحیه جمع گرایی و در نتیجه کار جمعی نمی شود؟

سعید مدنی: این مسئله که طی دوران اخیر فردگرایی تقویت شده و از جمع گرایی تا حدودی دور شدیم، علاوه بر اینکه به جنبه های تاریخی مربوط است، از تجارب روزمره اجتماعی هم تاثیر پذیرفته است. به عنوان مثال، در بحران های اقتصادی در کشور ما هم، مانند خیلی جاهای دیگر، فردگرایی یا گرایش به منافع فردی عمده می شود؛ یا در شرایطی که رونق اقتصادی بوجود می آید، فرصت برای جمع گرایی فراهم می شود. حرف من این است که جامعه ایران نیز در مقایسه با بسیاری از جوامع دیگر، از جهت منطق فردگرایی و منطق جمع گرایی، تفاوت ویژه ای ندارد. در واقع، می خواهم سایه آن بعد تاریخی را در تحلیل تفاوت جامعه ایران با دیگر جوامع کم کنم. بنابراین، جامعه ما بیشتر از جهت فرصت هایی که برای تقویت فردگرایی یا تقویت جمع گرایی درون اش بوجود آمده، با سایر جوامع فرق دارد.

برای اثبات این ادعا به یک نکته دیگر اشاره می کنم. به نظر من، در تاریخ جامعه ایران، همواره یک تمایل به همیاری عمومی وجود داشته است. مثلاً در سال های جنگ، با اینکه خط فقر بالا بود، و بر اساس آمارها نابرابری افزایش پیدا کرده بود. اما نمود فقر به نسبتی که انتظار می رفت، در بیرون دیده نمی شد. در واقع، این مسئله ناشی بود از آن سنت هایی که به نوعی برآمده از دیگرخواهی و همیاری جمعی بود. بنابراین، ما رگه هایی از جمع گرایی، همیاری و مساعدت جمعی را در کنار رگه هایی از فردگرایی در جامعه ایران می توانیم پیدا کنیم. در واقع، هر دو این روحیات در جامعه ما حضور داشته، اما این مجموعه شرایط و فرصت ها بوده که باعث می شده یک وجه بیشتر رشد کند و یک وجه کمتر تقویت بشود. و مشکل اساسی این بوده که غالباً شرایطی وجود داشته که به دلیل عدم احساس امنیت و نگرانی از آینده، آن تمایل فردگرایانه بیشتر تقویت می شده است.

به علاوه سبک زندگی، آموزش و تربیت هم تمایل به اصلاح این روحیات نداشته اند. در مطالعه ای که در سال 1963 در 23 کشور انجام شد، کتاب های داستان کودکان این کشورها از جهت برخی شاخص ها تحلیل محتوا شد. بر اساس نتایج این پژوهش شاخص نیاز به موفقیت در ترکیه 2.16+ اما در ایران 1.08- بود. شاخص نیاز به پیوندهای اجتماعی در این کتاب ها، در ترکیه 1.6- و در ایران 2.43- بود. پس می بینید شاخص هایی که به کار جمعی کمک می کند در داستان های کودکان ایران حتی در مقایسه با ترکیه بسیار پائین تر است. در مقابل، شاخص نیاز به قدرت در کتاب های کودکان ترکیه 0.88- و در کتاب های کودکان ما 0.23+ بوده است، که نشان می دهد در متن آموزه های ما از کودکی مشکلات جدی وجود دارد.

کاوه مظفری: حال می خواهم، برای مشخص تر شدن بحث، به مشکلات کار جمعی در درون نهادها و جنبش های اجتماعی بپردازید. اگر از سنت های تاریخی، و شرایط ساختاری عبور کنیم، در سطح میانه و خرد، کنشگران اجتماعی با چه مشکلاتی مواجه هستند که مانع از کنش جمعی آنها می شود؟

سعید مدنی: مشکلات اصلی به نظر من ناشی از فقدان یک مجموعه دانش و روش است که باعث می شود ما در کار جمعی دچار مشکل شویم. منظورم از دانش، «مهارت» کار جمعی است. یعنی افراد در قالب یک سازمان اجتماعی، باید روابط مشخصی را بین خودشان تعریف کنند، به آن روابط وفادار بمانند، و آن روابط این توانایی را داشته باشد که بتواند مسائل درون سازمان را تنظیم کنند. هر سازمان یا جمعی، در واقع، تشکیل شده از یک شبکه روابط است. در این شبکه روابط، باید مهارت حفظ روابط، و حل تناقضات، مشکلات و مسائل وجود داشته باشد. اگر این مهارت ها وجود نداشته باشد، این جمع ها دچار مشکل می شوند. در واقع، نداشتن مهارت های کار جمعی، یکی از مشکلات ما به شمار می آید.

علاوه بر مهارت ها، عامل دیگری که برای کار جمعی ضرورت دارد، «ارزش های جمعی واحد» است. این ارزش های جمعی واحد، بخشی مربوط به تبیین مسائل بیرون از یک جمع است، یعنی موضوع فعالیت آن جمع. مثلاً اگر آن جمع در حوزه زنان فعالیت می کنند، با هم توافق داشته باشند که وضعیت ایدآل برای زن ایرانی چیست. اما بخش دیگر ارزش های جمعی واحد بر می گردد به روابط درونی گروه ها. که این به نظر من از اولی هم مهمتر است. منظور از ارزش های جمعی درونی، در واقع همان «اخلاق» کار جمعی است. البته، منظورم از اخلاق، موضوعی متافیزیکی نیست، بلکه موضوعی کاملاً عینی است. یعنی اینکه، ما به عنوان جمعی که قرار است با هم یک فرایندی را طی کنیم، به چه قواعد مشترکی پایبندیم؟ منظورم چیزی شبیه آن بحثی است که تحت عنوان «اخلاق سازمانی» در بحث های مدیریتی مطرح می شود. در واقع، اخلاق در سازمان جنبه متافیزیکی ندارد، بلکه قواعدی درباره رفتارهای روزمره ای است که افراد در یک سازمان باید اجرا کنند.

حال، اگر یک جمعی در مهارت و اخلاق کار جمعی دچار ضعف باشد، وقتی اولین بحران برایش بوجود می آید؛ به تلاشی و جدایی و سوءتفاهمات و تهمت زنی و هزار و یک مسئله ای که طی سال های اخیر دیدیم، منجر می شود.

کاوه مظفری: برای اینکه بحث را بازتر و ملموس تر کنم، می خواهم از جنبش زنان مثال بزنم. در جنبش زنان، مجموعه ای از مفاهیم و ارزش های کلی وجود دارد. مثلاً اغلب کنشگرانی که در جنبش زنان فعالیت می کنند، می گویند که ما مخالف پدرسالاری هستیم و روابط و رفتارهای پدرسالارانه از قبیل روابط سلسله مراتبی را نقد می کنند و می گویند که باید روابط افقی را جایگزین کنیم. اما این ارزش ها، همانطور که شما گفتید گویا بسیار کلی و متافیزیکی است و در جریان عمل، ما به ازای مشخصی ندارد. حال، سوال اینجاست که چگونه این ارزش های کلی به سمت جزئی شدن و تبدیل شدن به یک اخلاق عملی منتهی می شود؟ در واقع، مسیر حرکت از یک اخلاق آسمانی و ذهنی به یک اخلاق زمینی و عینی چیست؟

سعید مدنی: بحث را از مهارت شروع می کنم. وقتی بحث در سطحی نظری است، اغلب افراد می گویند اینکه بدیهی است که باید روابط و ضوابط را تعریف کنیم. اما بعداً که وارد عملیاتی شدن این مجموعه مباحث می شوند، آنجا دیگر فقط مسئله خواست، تمایل یا اراده افراد مطرح نیست. بلکه، مسائل و عوامل دیگری که فراتر از اراده و خواست افراد است، وارد می شوند.

دانش و روش، بخشی از عوامل تاثیرگذار هستند. با چند مثال ساده و در عین حال مهم، توضیح می دهم: یک جماعتی دور هم جمع می شوند تا با هم گفتگو کنند. اما گفتگو نیازمند قواعدی است. مثلاً شما می خواهید فقط در مورد ایده هایی مربوط به یک موضوع، مثل چگونگی برگزاری روز زن، یک فهرست تهیه کنید. اما در عمل ممکن است که یکی از افراد فکر کند که هدف از این گفتگو تصمیم گیری است، دیگری ممکن است فکر کند که هدف «نقد نظرات» است، و غیره. در حالی که مرحله اول هر گفتگویی، تنها طوفان مغزی است و هدف تعیین یک فهرست مطول است، جدای از ارزش هایی که برای هر یک از ایده ها وجود دارد. حال اگر این جمع، این اصل حداقلی را رعایت نکند، به جای اینکه بتواند در یک فضای نسبتاً آرامی هر کس ایده هایش را بگوید؛ ممکن است که در همان یک ربع یا نیم ساعت اول بحث، همه فقط بپردازند به نقد اولین ایده ای که مطرح شده است. و این نوع رفتار، متاسفانه در جمع های ما زیاد است. تازه فاجعه زمانی شروع می شود که نقد نظر تبدیل می شود به نقد نظردهنده. اینجا دیگر انبوهی از مسائل و خصلت های فردی و تسویه حساب های گذشته سرباز می کند و نتیجه هم معلوم است: انباری از سوءتفاهم و اختلافات کاملاً فردی.

اما، در تحلیل این نوع مشکلات، یک روش انحرافی هم وجود دارد که باعث می شود نتوانیم از این دور خارج شویم. مثلاً برخی می گویند، علت اینکه نفر اول، فلان ایده را داد – و بقیه شروع به نقد آن کردند – نیات یا اهداف پنهان و خصلت های او بوده، و مثلاً نوعی حسادت، یا هژمونی طلبی یا رهبری طلبی، در آن فرد وجود داشته است. در واقع، این نوع تحلیل، یعنی عمده کردن رفتارها و خصلت های فردی، ریشه مشکلات را به عوامل فردی تقلیل می دهد. اما باید گفت که مسائل فردی که همیشه وجود داشته و همه جای دنیا هم هست؛ مگر می شود که یک آدمی رهبری طلب نباشد، مگر می شود که یک آدمی نخواهد موقعیتش را ارتقاء دهد، مگر می شود که یک آدمی نخواهد نظرش را ابراز بکند و از آن دفاع کند؟ در واقع، این تحلیل روانشناختی محض نمی تواند توضیح دهنده این مشکل جمعی باشد. چراکه عوامل فردی همه جا و همیشه در سطوح مختلف، کم یا زیاد وجود دارند؛ بنابراین، مشکل اصلی، نداشتن مهارت کنترل آنها و برگزاری جلسه برای طرح ایده ها است. اگر مهارت جمعی وجود داشته باشد، حتی با وجود همه آن خصلت های فردی، همه افراد می توانند ایده هایشان را مطرح کنند و آن فهرستی که مدنظر بود را تهیه کنند.

در ادامه همین مثال، بعد از اینکه جمع به فهرست ایده ها رسید، حال می خواهد به سمت انتخاب یک ایده مشخص حرکت کند. ده ها روش «فنی» دقیق برای اینکار وجود دارد. اما اغلب مواقع، نه تنها از این روش ها یا مکانیسم ها استفاده نمی شود، بلکه افراد با ادبیات متفاوت وارد بحث درباره موضوع های متفاوت می شوند. به این معنی که در یک جلسه یک نفر درباره موضوع «الف» صحبت می کند و دیدگاه مثبتی دارد؛ و دیگری درباره موضوع «ب» صحبت می کند و دیدگاهی منفی دارد؛ بعد نفر اول فکر می کند که دیدگاه مثبت او در مقابل دیدگاه منفی نفر دوم قرار دارد. این مسئله کاملاً پیش پا افتاده، مکرراً اتفاق می افتد؛ پس طبیعی است که حجم زیادی سوءتفاهم ایجاد می شود، که تنها دلیلش نداشتن همان مهارت ها است.

بنابراین، مهارت ها مربوط می شود به دانش و روشی که بخش قابل توجهی از آن در علم مدیریت تدوین شده است. در روش های به نتیجه رساندن بحث جمعی در «مداخلات اجتماع محور» (Community Based Interaction)، گفته می شود که وقتی وارد یک جماعت می شویم، مهمترین کار این است که افراد محلی را از طریق آموزش همین روش ها و مهارت ها توانمند کنیم. تجارب بسیار موفقی هم وجود دارد که نشان می دهد افرادی که لزوماً خیلی هم تمایل اجتماعی ندارند، تنها بر اساس ضرورت های زندگی روزمره جماعت شان، این مهارت ها را یاد می گیرند، و بعد می توانند خیلی خوب با هم کار کنند. در واقع، این مهارت ها باعث می شود که خروجی گفتگو و کار جمعی، مثبت باشد، بدون آنکه سوءتفاهمی ایجاد شود.

کاوه مظفری: اخلاق با مهارت چه تفاوتی دارد؟

سعید مدنی: اخلاق بیشتر از جنس قرارداد و قواعد بین یک جمع است. البته همانطور که گفتم یک اخلاق عینی، نه متافیزیکی. مثلاً یک جمعی که دور هم می نشینند و قرار می گذارند که حول یک موضوع مشخص با هم کار کنند، از همان ابتدا باید روشن کنند که اطلاعات و دانشی را که درباره آن موضوع در اختیار دارند را آیا باید در اختیار یکدیگر قرار بدهند یا خیر؟ یا مثلاً در یک جمعی، افراد به یک تصمیمی می رسند، این تصمیمات معمولاً با یک مکانیسم رای گیری به دست می آید که ممکن است جمع را به دو گروه اکثریت و اقلیت در مورد آن تصمیم، تقسیم کند؛ حال مسئله اینجاست که رابطه بین این اقلیت و اکثریت چگونه توضیح داده می شود؟ ممکن است یک گروهی بگوید که ما فقط در مواردی با هم هستیم، که همه بر روی آن اجماع و توافق جمعی داشته باشیم؛ ممکن است گروه دیگری بگویند که اگر سه چهارم افراد با موضوعی موافق بودند، آن نظر، دیدگاه جمع محسوب می شود؛ ممکن است یک گروهی بگوید اکثریت بیشتر از نصف افراد؛ آن وقت است که باید تکلیف آن اقلیت را مشخص کرد. چراکه آن کسی که در گروه اقلیت قرار می گیرد، باید پشت ذهنش هیچ نگرانی از نقض حقوقش نداشته باشد، و بتواند از بیان آزادانه نظراتش مطمئن باشد. جنس این گونه مسائل اخلاقی، قواعد و قراردادهایی است که یک جمع در درون خودش تعیین می کند.

کاوه مظفری: بسیاری از این قواعد و قراردادها، عموماً در سازمان های رسمی مانند احزاب حرفه ای، اموری پیشینی هستند. در واقع، وقتی یک سازمان رسمی و کلاسیک تشکیل می شود، از ابتدا چنین اخلاقی را در قالب آئین نامه های داخلی اش تدوین می کند. اما در مورد کنش های جمعی غیر رسمی همچون جنبش های اجتماعی، این قواعد نمی توانند کاملاً پیشینی باشند. یعنی، اگرچه برخی از مبانی و حداقل های کنش جمعی را می توان مشخص کرد، اما مسائل بسیاری هستند که در جریان عمل خود را نشان می دهند و باید برای آنها اخلاقی جدید وضع کرد. به عبارت دیگر، چنین اخلاقی برای جنبش های اجتماعی، اموری پسینی هستند. حال، با توجه به اینکه ما ایرانیان در کنش جمعی خود، عموماً چنین قواعد و قراردادهایی را از پیش نداشتیه ایم، و همچنین به دلیل سنت های تاریخی یا فرهنگی یا هر چیز دیگری مهارت های لازم را هم نداریم؛ و اکنون در شرایطی هستیم که فشارهای بیرونی، مانند فشار سیاسی و امنیتی، از یکسو، و فشارهای درونیِ ناشی از نداشتن همین اخلاق و مهارت ها در گذشته، از سوی دیگر، بر ما تحمیل می شوند؛ چگونه می توانیم به سمت تدوین و نهادینه کردن این اخلاق و مهارت ها حرکت کنیم؟ آیا نداشتن این اخلاق و مهارت ها و درجا زدن در این موقعیت و اینکه کار جمعی در ایران همواره به مشکل می خورد، نشان دهنده یک دور باطل نیست؟

سعید مدنی: موافقم، این مشکلی که می گویید، کمابیش وجود دارد. اما، از نظر من واقعیت این است که جامعه ایران یک جامعه متحول است، و چشم انداز و سپهر بازی پیش رو دارد. بر همین اساس، دیر یا زود دوباره ما در موقعیت های جدیدی قرار می گیریم و فرصت هایی را به دست می آوریم که می تواند زمینه ای برای حل این مشکلات باشد. حال اگر در این مدت، به یک جمع بندی از این مشکلات نرسیم و خودمان را توانمند نکنیم، دوباره ممکن است در یک دور باطل و بیهوده بیافتیم. بنابراین، باید گفت که الان بحث دغدغه مطرح است. یعنی باید پرسید که آیا دغدغه این مجموعه ها، یعنی کنشگران اجتماعی و سیاسی ما، با توجه به شرایط و ضعف های فعلی، باید دغدغه ای معطوف به مشکلات بیرونی باشد یا مشکلات درونی؟

خب، همه می دانیم که در شرایط موجود، هزینه فعالیت بسیار زیاد است، و دستاورد هم بسیار کم. در واقع، بر اساس یک نگاه کاملاً بیرونی می توان به این نتیجه رسید. و در یک چنین فضایی هم، طبیعی است که انفعال اولین پاسخ است. و در شرایط انفعال و سرخوردگی هم، سوء تفاهمات و بی اعتمادی ها افزایش پیدا می کنند. حال، من بحثم این است که در چنین شرایطی به جای تمرکز بر بیرون، باید به درون جمع ها توجه داشت. یعنی توانمند شدن جامعه مدنی، تا آماده کنش جمعی در شرایط مطلوب تر و فرصت هایی که پیش می آید، باشد. در واقع، باید تلاش کرد تا هزینه ها و خسارت های ناشی از نداشتن این مهارت ها و قواعد کار جمعی را کاهش دهیم. می خواهم بگویم که اگر با یک نگاه معطوف به آینده فعالیت کنیم، می توانیم از شرایط موجود به عنوان فرصتی استفاده کنیم تا توانایی های نداشته را به دست آوریم. چراکه، حتی اگر مجدداً شرایط باز شود، و این توانمندی ها را به دست نیاورده باشیم، باز هم فرصت ها را از دست می دهیم. البته، باید بگویم که ورود به این مسیر ترمیم مشکلات و ارتقاء مجموعه نیروها سخت است، اما گذشتن از این مسیر برای تداوم کار جمعی تاحدودی اجتناب ناپذیر هم هست.

کاوه مظفری: همانطور که درباره زمینی شدن اخلاق صحبت کردید، لطفاً درباره عینی کردن این دغدغه بازگشت به درون، و اینکه چگونه می توان در جهت مهارت ها و اخلاق کار جمعی توانمند شد، کمی بیشتر توضیح دهید. در شرایطی که به دلیل فشارهای بیرونی از یک طرف، و مشکلاتی درونی از طرف دیگر، امید و اعتماد کنشگران اجتماعی کاسته شده است، آنها به مکانیسم هایی عینی و عملی برای ترمیم توان و اعتمادشان احتیاج دارند. حال، با چه روش های عملی می توان به ترمیم درونی جنبش های اجتماعی کمک کرد؟

سعید مدنی: مسئله اصلی این است که چرا این جمع ها قادر به کنش جمعی نیستند، و کنش جمعی چه زمانی اتفاق می افتد؟ کنش جمعی وقتی محقق می شود که افراد با کنش های جایگزینی روبرو شوند و منافع کوتاه مدت فردی خودشان را کنار بگذارند تا با دیگران عمل کنند و در نتیجه منافعی در درازمدت به همه برسد. یعنی تضاد بین خواست های خودخواهانه و دیگرخواهانه به سود خواست های دیگرخواهانه حل شود. در واقع، بین سرمایه اجتماعی و کنش جمعی رابطه متقابلی وجود دارد که در نتیجه آن هر یک می تواند دیگری را تقویت کند.

در دوره اصلاحات، شرایط بیرونی مهیای یک کنش جمعی شد، برونداد این کنش جمعی ایجاد نوعی سرمایه اجتماعی بود. بطوریکه شبکه ای از روابط بوجود آمد، یک اعتماد نسبی در فضای امن بوجود آمد، و ارزش هایی جمعی مشترکی شکل گرفت. این مجموعه عوامل، توانست یک سرمایه اجتماعی قابل توجهی را بوجود آورد. این سرمایه اجتماعی، را می توان بر اساس نظریات سرمایه اجتماعی به سه نوع تقسیم کرد. نخست، سرمایه اجتماعی عمومی (Linking Social Capital) بود که در کل فضای اصلاحات با طیف های متکثرش، کمابیش وجود داشت. بخش دوم، سرمایه اجتماعی درون گروهی (Bonding Social Capital) بود، یعنی سرمایه اجتماعی درون گروهی که از قبل میان افرادی که یکدیگر را می شناختند موجود بود. و سوم، سرمایه اجتماعی که میان گروه ها وجود داشت و ناشی از پیوند و روابطی بود که میان آنها برقرار بود، که اصطلاحاً به آن سرمایه اجتماعی پیوندی (Bridging Social Capital) می گویند.

با افول جنبش اصلاحات، به تدریج ارزش های مشترک کمرنگ شد و شبکه روابط دچار جدایی و تکه تکه شدن، شد. یعنی سرمایه اجتماعی عمومی به تدریج تخریب شد. پس از آن، در فضای احساس شکست، تصادمات و برخوردها و سوءتفاهمات هم بیشتر شد، و تکه های باقیمانده هم میانشان کدورت ایجاد شد و در نتیجه سرمایه اجتماعی پیوندی هم تضعیف شد. یعنی پیوند میان گروه ها و جمع های متفاوت و مختلف هم به تدریج کم شد. اما، تنها چیزی که باقی ماند، سرمایه اجتماعی درون گروهی بود، که گروه های باقیمانده را به تدریج به سمت جمع هایی با پروژه های خاص سوق داد. در مورد آنهایی که توانستند با بدنه ای اجتماعی پیوند برقرار کنند، مجدداً این امکان فراهم شد تا بتوانند سرمایه اجتماعی درون گروهی خود را به یک سرمایه اجتماعی بیرونی (از نوع پیوندی یا حتی ارتباطی) پیوند بزنند. این فراز و فرود را در کمپین یک میلیون امضاء به خوبی ملاحظه می کنید. اگرچه این مجموعه هم از آثار سوئی که به آن اشاره شد، مصون نماند.

برخی جمع ها این امکان را نیافتند تا با دیگر جمع ها یا بدنه اجتماعی پیوند داشته باشند و به جزایری دور از هم تبدیل شدند. زمانی که این اتفاق می افتد، یعنی یک جمعی به سرمایه اجتماعی درونی خودش تاکید می کند، هرچه که سرمایه اجتماعی درونی تقویت می شود، فاصله گذاری با دیگران بیشتر می شود، و مرزبندی ها جزئی تر و دقیق تر می شود. و در ادامه، هر چقدر که تمایل جمع به این باشد که هویت خودش را از دیگران جدا نشان دهد، حتی این احتمال هم ایجاد می شود که در درون همان جمع هم انشقاق اتفاق بیافتد. و مسیر سکتاریسم فعال شود.

حال، برای اصلاح این مشکل، دقیقاً عکس این روند باید اتفاق بیافتد. به نظر من، همه جریانات در حال حاضر هویت مستقل و پر رنگ در جامعه ایران دارند، اما آنچیزی که کمبودش احساس می شود، همان هویت عمومی اجتماعی است که امکان ظهور و شکل گیری یک جنبش اجتماعی را مهیا می کند. بنابراین، مسیری که باید طی شود، کمرنگ کردن هویت های درونی است و توجه بیشتر به پیوند خوردن با هویت های عام تر، و عمومی تر. به این معنی که، مصلحت جمعی محدود، آرام آرام کنار گذاشته شود، و مصلحت عمومی کل یک جنبش و جامعه در نظر گرفته شود. به عبارت دیگر، از تمرکز بر ارزش های درون گروهی کم کردن، و به ارزش های عام تر توجه کردن. در واقع، یک هویت عام تر را به یک هویت خاصر تر ترجیح دادن.

کاوه مظفری: اما با توجه به اینکه نهادهای اجتماعی در ایران ضعیف هستند، آیا خود این مسئله به تضعیف بیشتر آنها منجر نمی شود؟

سعید مدنی: من معتقدم که نه، ماهی برای شنا کردن نیاز به آب دارد. وقتی یک گروه یا نهادی خودش را در یک جامعه بزرگتر تعریف می کند، به این معنی است که امکان تنفس و حیاتش را در آن جامعه بزرگتر بیشتر می کند. اما هر چقدر خودش را منزوی و محدودتر کند، ضربه پذیری اش نسبت به دیگران بیشتر می شود. و اتفاق دیگری که در توجه به ارزش ها و هویت های عام می افتد این است که کارایی و اثربخشی اش افزایش پیدا می کند. در واقع، این گرایش به عام گرایی، با اینکه در نگاه اول فقط سرمایه اجتماعی کلان یک جنبش را افزایش می دهد؛ اما در دل این رشد سرمایه اجتماعی کلان، به تدریج باعث رشد و تقویت سرمایه های اجتماعی درون گروهی هم می شود. در واقع، تعادل ایجاد می شود. به عبارت دیگر، هر گروهی در چارچوب یک جنبش باید هم به تعلقات عمومی جنبش توجه داشته باشد، و هم به تعلقات خصوصی درون گروهی اش. اما موقعی که به یکی از اینها بی توجهی شود، نوعی عدم تعادل ایجاد می شود، که در نهایت آن گروه یا به یک فرقه تبدیل می شود (اگر صرفاً به هویت خودش توجه کند)، یا ممکن است در حرکت کلی منحل شود و اساساً از بین می رود (اگر صرفاً به ارزش های بیرونی توجه کند). بنابراین، در وضعیت موجود به نظر من باید به سرمایه اجتماعی بیرونی بیشتر توجه کنیم. چراکه در حال حاضر عدم تعادل به سمت هویت های خاص سنگینی می کند، به همین جهت باید به ارزش های عام تر توجه شود.

مثلاً در جنبش زنان، یک زمان است که ارزش های عامی را همچون برابری در آموزش یا عدم تبعیض در آموزش دنبال می کنید، و این باعث می شود که همه گروه ها بتوانند با هم ارتباط و همکاری داشته باشند. اما یک زمانی است که مثلاً یک گروهی رفع حجاب را مورد توجه قرار می دهد، پیشاپیش مشخص است که با طرح چنین شعاری، یک بخشی از نیروهای جنبش زنان که می توانستند با اهدافی کلی تر فعال باشند، از دست می روند. بنابراین، در چنین وضعیتی مصلحت عام جنبش زنان ایجاب می کند که ارزش ها و اهداف کلی و همه شمول را مورد تاکید قرار دهد. البته، این عامگرایی اصلاً نقض این نیست که هر گروهی می تواند در درون خودش ارزش های خاص تری را تعریف کند. هرچند، باید توجه داشت که ارزش های درون گروهی نباید در تناقض با ارزش های جمعی قرار بگیرد زیرا به تلاشی منجر می شود.

تصور برخی از جنبش اجتماعی، همان جنبش سیاسی است، بدون آنکه نامش برده شود. به این معنی که با منطق سیاسی، جنبش اجتماعی را تعریف می کنند، و به دلیل شرایط بیرونی تنها اسمش را عوض می کنند. در حالیکه اصلاً اینطور نیست، منطق جنبش اجتماعی متفاوت از یک جنبش سیاسی است. یک جنبش اجتماعی، این استعداد را دارد که بر پایه ارزش ها و هنجارهای عام و عمومی استوار باشد؛ در حالیکه یک حزب سیاسی به سختی حاضر است هویت خودش را نادیده بگیرد تا در یک هویت عام تری با دیگران همراه شود. در واقع، یک حزب سیاسی بیشتر بر هویت خودش تاکید دارد. اما یک جنبش اجتماعی، از آنجایی که رویکردش ایدئولوژیک نیست، می تواند بر ارزش های عامتر تمرکز کند. بر خلاف احزاب که کم و بیش ناگزیر از داشتن یک ایدئولوژی هستند. جنبش های اجتماعی توانسته اند تعادلی میان ارزش های خاص و عام ایجاد کنند.

کاوه مظفری: با تشکر از وقتی که برای این گفتگو اختصاص دادید.