تظاهرات میلیونی مردم، و نقش جنبش زنان

گفتگوی جمعی: نسرین ستوده، نرگس محمدی، نوشین احمدی خراسانی و منصوره شجاعی-27 تیر 1388

مدرسه فمینیستی: جایگاه جنبش زنان به عنوان «هویتی مستقل» در حوادث پس از انتخابات، و پیوند متقابل فعالان این جنبش با موج عظیم اعتراضات اخیر، موضوع مرکزی گفتگوها، مقالات و مصاحبه های دو هفته اخیر در مدرسه فمینیستی بوده است. زیرا با وجود آن که زنان به عنوان نیمی از جامعه، در این حرکت ها حضوری بسیار پررنگ و تاثیرگذار داشتند (به طوری که امروز ما با زندانی شدن زنان بسیاری و نیز برخی از فعالان جنبش زنان ازجمله ژیلا بنی یعقوب، شیوا نظرآهاری، کاوه مظفری و اخیرا شادی صدر مواجه هستیم) اما بسیاری از فعالان حقوق زن موفق نشدند با هویت «جنبش زنانی» خود و به شکلی نمادین و برجسته در جنبش «احترام به رای مردم» و با هدف «انتخابات آزاد» (که بلافاصله پس از اعلام نتایج انتخابات شکل گرفت و به سرعت گسترش پیدا کرد) حضوری مستقل و پُرنمود داشته باشند. پرسش از چند و چون این پدیده (که تعداد اندک شماری از فعالان حقوق برابر، آن را ضعف و بی برنامگی جنبش زنان قلمداد می کنند) با توجه به این مسئله مطرح می شود که عموم تحلیل گران و مفسران حوادث اخیر گرچه بر حضور گسترده و تحسین برانگیز زنان اذعان کرده اند اما کمتر کسی از این پژوهشگران به فقدان پرچم مستقل جنبش زنان اشاره نموده اند. با این حال آنچه مسلم و قطعی می نماید این موضوع غیرقابل انکار است که جنبش زنان به عنوان یک هویت شکل گرفته در این سال ها، جایگاه خاصی را در تظاهرات خیابانی، اشغال نکرده بود. کندوکاو در این موضوع، می تواند غبار و ابهام احتمالی را از افق های آینده مبارزات جنبش زنان بزداید.

بخش اول میزگردی را که با حضور منصوره شجاعی، نسرین ستوده، نرگس محمدی، و نوشین احمدی خراسانی برگزار شده ، در زیر می خوانید:

منصوره شجاعی: زنان یکی از گروه های پرشمار و مهم جمعیتی بودند که رای شان برای برگزیدن آقای خاتمی به مقام ریاست جمهوری کمک شایانی کرد. با این حال این حضور و این کمک باعث نشد که زنان مملکت به مطالبات شان برسند.) و در مجموع بحث اصلی ما در این جا این است که جایگاه جنبش زنان در حوادث پس از انتخابات را شما چگونه ارزیابی می کنید. چون به نظر برخی با وجود آن که زنان در این حرکت ها حضوری پررنگ داشتند، اما زنان با هویت «جنبش زنانی» خود نتوانستند به طور ویژه در جنبش «احترام به رای مردم» که شکل گرفت و گسترش پیدا کرد حضوری پررنگ داشته باشند. این سئوال با توجه به این مسئله مطرح می شود که همگان بر حضور زنان به شکل پررنگ اذعان کرده اند، اما جنبش زنان به عنوان یک هویت شکل گرفته در طول این سال ها به نظر می رسد جایگاه خاصی را در این جنبش اشغال نکرده بود.

نرگس محمدی: به نظر من در پاسخ به این پرسش که زنان در تحولات پس از انتخابات چه کرده اند و چه باید می کردند باید کمی برگردیم به پیشینه این حرکتی که اتفاق افتاد. چون یک حرکت که فی البداهه شروع نمی شود و به هرحال یک پیشینه ای دارد. اگر ما برگردیم به پیشینه این جنبش ها و حرکت های مدنی، متوجه می شویم که چنین فعالیت هایی در ایران سابقه خیلی طولانی ندارد و شاید با کم و زیاد بگوییم که حدود یک دهه است که این حرکت های مدنی به شکل جنبشی در ایران شکل گرفته و آرام آرام دارد کارش را می کند. از سوی دیگر به تجربه می دانیم که حرکت های هدفمند هم، الزامات خاص خودشان را دارند، یعنی وقتی شما از جنبش زنان صحبت می کنید مسلما باید ببینید این جنبش از چه ابزار و امکاناتی برخوردار است. وقتی فضای جامعه چنین امنیتی هست و حتا در دوران 8 ساله دولت سید محمد خاتمی هم ما نتوانستیم که نهادهای مدنی قدرتمند تشکیل بدهیم، بالمآل در حوزه زنان هم وضع خیلی بهتر از این نیست. ببینید وقتی کارگران می خواهند حرکتی هدفمند را شکل بدهند، مسلما نیازمند وجود سندیکاها و اتحادیه های قدرتمند هستند این نهادها در واقع ابزار و بستر لازم برای حرکت هدفمند است. منتها در ایران نهادهای مدنی هیچ وقت نتوانسته اند ریشه دار و قدرتمند بشوند. فعالیت های مدنی چه در حوزه زنان چه در حوزه دانشجویی و کارگری هنوز به اشکال سازمان یافته ارتقاء نیافته اند و ما عمدتا شاهد حضور گسترده «فعالان» در جامعه مدنی هستیم تا نهادهای مدنی متشکل و سازمان یافته. این هم به خاطر شرایط خاص سیاسی حاکم بر کشور است که سبب شده به جای نهادها، ما با انبوه فعالان روبرو باشیم. فقدان نهادها باعث می شود که از یک سو سرکوب جامعه مدنی به شکل کلاسیک دشوار باشد و از سوی دیگر حرکت های هدفمند و برنامه دار نتوانند به خوبی شکل بگیرند و تداوم یابند. در حقیقت شدت فضای سوءظن و امنیتی سبب شده که افراد مجبور باشند به شکل جدا جدا و پراکنده کار کنند و همین تکثر و پراکنش، هرچند باعث کاهش قدرت سرکوب شده اما یک ضعف هم در پی اش آمده که ما نمی توانیم حرکت های هدفمندی را به خوبی پایه ریزی کنیم. به همین دلیل جامعه مدنی در ایران با جامعه مدنی در کشورهای دیگر فرق می کند و نقاط قوت و ضعف خودش را هم دارد. در همین تحولات اخیر در انتخابات شما ببینید که فعالان مختلف از همه گروه های اجتماعی، از هنرمندان، زنان، کارگران، دانشجویان، سیاسیون، معلمان و خلاصه همه فعالان حوزه های مختلف در جریان انتخابات فعال شدند. یعنی ما مثل افغانستان و عراق نیستیم که اصلا جامعه مدنی نداشته باشیم، بلکه جامعه مدنی به شکل افراد و فعالان، عملاَ حضور دارد اما مثل کشورهای دموکراتیک نهادهای مدنی متشکل و ریشه دار هم نداریم.

نوشین احمدی خراسانی: من هم با نظر خانم محمدی موافقم که متاسفانه چنین ساختاری بر جامعه مدنی ایران حاکم است یعنی جایگزین شدن فعالان مدنی به جای نهادهای ریشه دار مدنی. شاید همین امر سبب شده که سرکوب جامعه مدنی با دشواری بیشتری پیگیری شود ولی از سوی دیگر اشکالات زیادی را هم در جامعه مدنی به وجود آورده، از جمله در همین تحولات پس از انتخابات که همگی مان شاهد بودیم که هرچه سعی کردیم تا واکنش های مناسب و به موقع را در مواجهه با حرکت های عظیم و ناگهانی مردم انجام بدهیم با این حال آنقدرها توفیق نداشتیم. در حقیقت پاره ای از دلایل و موانعی که نگذاشت جنبش زنان آنطور که بایسته و در خور این جنبش سراسری بود اقدامات مستقل و گسترده تری را سازمان بدهد (به خصوص در راهپیمایی های هفته دوم پس از اعلام نتایج انتخابات) و حتا با سردرگمی هم مواجه شدیم در واقع یکی از دلایل اصلی اش همین است که خانم محمدی می گوید یعنی همین «فردی» شدن فزاینده و جدا جدا بودن بخش بزرگی از فعالان حقوق زن. با تاسف باید اعتراف کنم که فشارهای امنیتی در چند ساله اخیر هم که قوز بالا قوز شده و عدم انسجام درونی جنبش زنان را تشدید کرده تا جایی که بافت روانی و فضای حقیقی جنبش زنان به واسطه همین فشارهای قضایی و سیاسی، هرچه بیشتر به سمت تشدید «فردی شدن» رانده شده است. با این حال تجربه دوسال اخیر نشان می دهد که این مشکل ساختاری را می توانیم با ایجاد «ائتلاف های موقت» تا حدودی برطرف کنیم (یکی از مهم ترین ائتلاف ها را سه ماه قبل از انتخابات، تحت عنوان «همگرایی جنبش زنان برای طرح مطالبات در انتخابات» با موفقیت شکل دادیم) منظورم این است که با تشکیل این ائتلاف ها سعی کنیم گروه ها و افراد پراکنده را حالا که شرایط سیاسی اجازه حضور در «نهادهای پایدار و بزرگ تر» به ما نمی دهد لااقل به سمت نهادهای موقت ــ که حساسیت مقامات امنیتی نسبت به آنها کمتر است و در نتیجه امکان سرکوب آن هم کمتر است ــ ترغیب کنیم. ولی باز هم به نظرم می رسد تشکیل این ساختارهای زمان دار و موقت که برای رفع معضل عمیق جنبش زنان یافتیم متاسفانه نتوانسته است «سرعت عمل» و غافل گیر نشدن را در جنبش زنان رفع و رجوع کند، چراکه هرچقدر شرایط پلیسی تر می شود امکان ایجاد چنین ائتلاف هایی هم خواهی نخواهی کاهش می یابد. گاهی به صفر هم می رسد.

نرگس محمدی: من دو تا اشکال را در جامعه مدنی ایران که به نظرم رسیده بود گفتم، مشکلاتی که فکر کردم تعیین کننده تر از بقیه مشکلات هستند. شما در نظر بیاورید که اگر حوادثی مانند اتفاقات پس از انتخابات مثلا در یک جامعه ای که نهادهای قدرتمند و ریشه دار مدنی دارد به وقوع می پیوست، حتما ائتلاف های کارآمد و هدفمند می توانست به سرعت شکل بگیرد. یا اگر در کشور ما مثلا سندیکاها و اتحادیه های قدرتمند و همینطور چند نهاد حقوق بشری و سازمانهای متعدد زنان وجود داشت و آنها در یک شرایط متعارف و نرمال می توانستند پیوندهای طبیعی خود را برقرار سازند طبیعتا ائتلاف های نیرومندی را برای هدفمند کردن این حرکت ها شکل می دادند. اما حالا در این فضای امنیتی وقتی حتا ارتباطات فردی کنشگران جامعه مدنی هم قطع می شود این «فرد»، دیگر همان فرد است. بنابراین ما این دو مشکل را در جامعه مدنی خودمان داریم و به همین دلیل شرایط، بسیار بغرنج و دشوار شده است. البته مطمئنم که به رغم همه این مشکلات و تلخکامی ها، اما رخدادهای پس از انتخابات، تکانه عظیمی را به جنبش زنان و دیگر جنبش های اجتماعی خواهد داد. یعنی پیش بینی من این است که آنچه بعد از انتخابات اتفاق افتاد، خودش یک پایه و بهانه ای برای حرکت های منسجم تر و قوی تر جنبش زنان خواهد شد که خاستگاه اش صرفا زنانگی و ویژگی مادر بودن ما هست که به نظرم در این دوره واقعا آسیب دیده است. یعنی وقتی خبری را می شنوم که یک جوانی جسدش را به مادرش می دهند، مادری که 26 روز تمام کلانتری ها و دادگاه ها و همه جا را می گردد که جگرگوشه اش کجاست بنابراین به نظر می رسد این ویژگی مادری ما مورد تاخت و تاز نیروها قرار گرفته است. در واقع اگر این حق یک فرد بود می شد از آن چشم پوشی کرد ولی این مصیبتی که مثلا بر سر مادر سهراب اعرابی یا مادر ندا آقاسلطان آمده است در واقع بلایی است که سر زنانگی و مادر بودن همه ما آمده است و من احساس می کنم که همه این ها باعث خواهد شد که ما زنان هرچه بیشتر به هم بپیوندیم، هرچند احتیاج به زمان دارد.

منصوره شجاعی : ببینید اینجا بحث نهاد سازی و یا بهتر بگم فقدان نهادسازی در جنبش های اجتماعی گاه به عنوان بک معضل و گاه به عنوان یک راه حل مطرح می شود یعنی از نظر کاهش هزینه های امنیتی و ضربه پذیری میتوان گفت که بله یک راه حل است اما از نظر اعلام حضور و اتخاذ موضع در موقعیت های بحران مشکل ساز می شود. یعنی زمانی که جنبش زنان به عنوان یک بدنه حقوقی و یک جریان حقوقی دارای هویت مشخص تعریف می شود دیگر این یک تکلیف اجتماعی است که به عنوان یک نهاد اجتماعی اعلام موضع کند . حالا همانطور که گفته شد و البته تجربه اش را هم دیدیم ، ائتلاف های موقت تا حدودی توانسته این معضل را در موقعیت های بحران کاهش بدهد، و من هم راستش در دوران کنونی و با توجه به شرایط و فشارهای بی رحمانه بیرونی و عدم انسجام درونی جنبش، ‌تشکیل ائتلاف های موقت را نه تنها راه حلی برای این دوران می بینم بلکه نفس عادت به ائتلاف را یقینا نوعی نهادسازی می بینم و ارزش و اهمیت این عادت به ائتلاف و تداوم آن را کمتر از ایجاد نهاد نمی دانم.

نسرین ستوده: من برای این که بحث ام را مطرح کنم می خواهم دو تا موضوع را از هم جدا کنم. یکی این که می خواهم به قبل بازگردم و به اتفاقات پیش از انتخابات، و در قسمت دوم می خواهم جنبش زنان را با دیگر جنبش های اجتماعی موجود مقایسه کنم.

اگر ما برگردیم عقب و بخواهیم از 5 جنبش اجتماعی تاثیرگذار در ایران نام ببریم، قطعا یکی از آن ها جنبش زنان است. از سوی دیگر اگر بخواهیم از اقشاری نام ببریم که انگیزه عینی داشتند برای این که اخبار انتخابات را دنبال کنند و دغدغه آن را داشتند ــ اعم از آن که در انتخابات شرکت بکنند یا نکنند ــ حتما زنان یکی از گروه های مرجع و مهمی بودند که چنین دغدغه ای را داشتند. حالا چرا؟ برای این که در طول چهار سال دولت آقای احمدی نژاد به صورت واضح و ملموسی می توانیم ببینیم که وضعیت زنان تغییر کرده بود. فعالان جنبش زنان که آن موقع آزادانه در خیابان ها تجمع می کردند و حرف شان را می گفتند تجمع شان در 22 خرداد 1385 در میدان هفت تیر بلافاصله پس از ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد با یک سرکوب شدید مواجه شد و هنوز هم دارند فعالان جنبش، هزینه آن تجمع را می دهند، به طوری که مثلا عالیه اقدام دوست یکی از زنانی است که بابت حضور در همین تجمع با حکم 3 سال زندان، اکنون در زندان اوین بسر می برد و خیلی از پرونده ها به خاطر آن تجمع باز است. همین زنان پس از آن سرکوب، روی آوردند به جلسات خانگی خودشان. آن جلسات خانگی هم مورد هجوم و هجمه قرار گرفت. بنابراین می خواهم نتیجه بگیرم که فعالان حقوق زن در طول 4 سال گذشته مدام بین خانه و دادگاه و زندان در رفت و آمد بودند و مداوما از جلسات آنان جلوگیری به عمل آمده است. اما اگر به وضعیت اقشار عمومی زنان هم در این چهار سال نگاه کنیم می بینیم که آنان هم خیلی تحت فشار بوده اند، اعم از وضعیتی که زنان در دادگاه های خانواده داشتند یا توسط گشت ارشاد و برای نوع لباس پوشیدن شان مورد آزار و اذیت واقع شدند. ما باید به این نکته توجه داشته باشیم که شرایط حاکم بر دادگاه ها اعم از دادگاه های خانواده و غیره، تابعی است از شرایط سیاسی. به این معنا که من می توانم به جرات بگویم که پیگیری پرونده زنان و کودکان چه در دادگاه های خانواده و چه در دادگاه های کیفری و چه در دادگاه انقلاب به شدت سخت تر بوده و شرایط بسیار دشوارتری نسبت به قبل از این 4 سال داشت. برای این که وقتی یک رئیس جمهوری در یک کشوری می آید و از حقوق زنان فقط حرف می زند و به آن مثبت نگاه می کند، این موضع گیریها خواهی نخواهی روی نگرش و طرز دیدگاه قضات و شرایط دادگاه تاثیر می گذارد. به هرحال دستگاه قضایی ما تابعی از سیاست است، البته متاسفانه باید این را گفت. چون در کشورهایی که سیستم قضایی مستقل باشد این اتفاق نمی افتد ولی در کشور ما اینطور نیست و می دانیم که سیستم قضایی ما خیلی مستقل عمل نمی کند تابع سیاست های جاری کشور است.

ما قبل از مخابره تصاویر «ندا آقا سلطان»، شاهد مخابره تصاویر دخترانی با صورت های پرخون بوده ایم که توسط برخوردهای برخی در گشت های ارشاد به وقوع می پیوست و یا در تجمعات زنان مورد هجوم قرار گرفته بودند. به هرحال در طول چهارسال گذشته، زنان تحت فشار بسیار بودند که بخشی از آنان در دادگاه های خانواده با مشکل روبرو بوده اند، بخشی فعالان حقوق زنان بوده اند که مدام با این مشکلات روبرو بوده اند و بخشی از زنان هم به دلیل گشت ارشاد و غیره، بنابراین می بینیم که بخش عظیمی از زنان در طول چهار سال گذشته با وضعیت دشواری درگیر بودند همراه با نادیده گرفتن حقوق خودشان. بنابراین زنان انگیزه کاملا عینی برای پیگیریسرنوشت انتخابات داشته اند.

حالا اگر بخواهیم برگردیم به رویدادهای پس از انتخابات، باید اشاره بکنم به قضیه «مرگ ندا آقا سلطان». البته این واقعه بسیار تاسف آور و دردناکی بود، اما باید ببینیم که تصویر ندا این موضوع را به جهان نشان داد که چقدر زنان در اتفاقات و اعتراضات ایران نقش دارند، به طوری که ندا به عنوان «سمبل و نماد» این جنبشی که پس از انتخابات شکل گرفت شناخته شد.

اما من حرف شما را تایید می کنم که زنان به عنوان «جنبش زنان» پس از ضربه و شوکی که به واسطه حرکت های پس از انتخابات روی داد و هیچ کس انتظارش را به این شکل نداشت، هنوز نتوانسته جایگاه خودش را درست ارزیابی کند و برگردد به خواسته ها و مطالبات اصلی خودش. اما اگر ما جنبش زنان را با جنبش های دیگر مثل جنبش دانشجویی، جنبش کارگری و… مقایسه بکنیم می بینیم که همین اتفاق برای دیگر جنبش ها هم اتفاق افتاده است. جنبش دانشجویی هنوز ارزیابی صحیح از هویت خودش در این جنبش و یا این که چه راهی را در این جنبش عمومی پیگیری کند، نداشته است. جنبش کارگری و جنبش های مدنی دیگر هم همینطور و همه جنبش ها در حال ارزیابی این هستند که چه سیاستی را پیش بگیرند. بنابراین در این قسمت قضیه من باز هم فکر می کنم که جنبش زنان در ایران جنبش فراگیری است که تا این جای کار به درستی پیش رفته و حالا اگر که بخواهد جایگاه مستقل و هویتی در شان خودش را پیدا کند باید بهش زمان و فرصت داد.

نوشین احمدی خراسانی: به نظر می آید که ما جنبش زنانی ها حق داریم ـ یا ناگزیریم ـ که جایگاه جنبش مان را از دو منظر مشخص نسبت به جنبش عمومی و سراسری کنونی «رای من کجاست؟» تبیین کنیم: یکی به لحاظ جایگاه و شاید بهتر است بگویم «مسئولیت» جنبش زنان در قبال سازماندهی خود در فضای نوین این جنبش عمومی (شرایط تازه سیاسی)، و دیگری به لحاظ خواسته ها و مطالبات مطرح شده در خود این جنبش سراسری. به بیان ساده این که آیا ما باید خواسته مشترک و توافق عمومیت یافته ی این جنبش سراسری را با خواسته های جنبش زنان درآمیزیم؟ بحث دیگر هم این که آیا ما باید از اشکال سازماندهی در جنبش زنان به نفع گسترش این جنبش عمومی استفاده کنیم و در واقع از این زاویه به این جنبش یاری بدهیم؟. بنابر این به نظر می رسد که جنبش زنان برای ارزیابی جایگاه اش در آینده این جنبش، ناگزیر است که به این گزینه ها ــ که از یکدیگر جدا هم نیستند ــ عملا و مسئولانه پاسخ بدهد. البته گزینه سومی هم وجود دارد و آن، این که بدون هویت خاص جنبش زنان، خواسته های زنان را به صورت فردی در بطن این جنبش عمومی گسترش بدهد. یعنی راهکارها به نظر می رسد که می تواند متنوع باشد.

خوشبختانه همه ما متفق القول هستیم که جنبش زنان مانند دیگر جنبش ها به مرور ارزیابی مستقل خودش را ارائه خواهد کرد و جایگاه تاثیرگذارش را در شرایط جدید سیاسی به دست خواهد آورد چون ما فعالان جنبش زنان، طبیعتا در این سالها بی وقفه کار کرده ایم و در واقع موضوع جنسیت و فمینیسم برایمان مثل یک لباسی نیست که امروز تن مان کنیم و فردا از تن مان دربیاوریم بلکه موضوع زنان، بخشی جدایی ناپذیر از زندگی ماست بنابراین این فرضیه که جنبش زنان در فضای عمومی جنبش دموکراسی خواهی منحل می شود اساسا یک بحث «انتزاعی» است و به نظرم مصداق عینی ندارد. هرچند که مثل همیشه فعالانی در جنبش زنان وجود دارند که در واقع مسئله زنان برایشان «اولویت اول» نیست و آنها به اصطلاح هر جا «هیجان» بیشتری داشته باشد و به قول معروف تو بورس باشد همان جا فعال می شوند. یعنی یک عده هستند که بسته به شرایط و میزان هیجاناتی که در هر جنبشی وجود دارد مثلا از جنبش دانشجویی می آیند به جنبش زنان و از جنبش زنان می روند جنبش کارگری یا محیط زیست و به همین ترتیب هر جا هیجان انگیزتر باشد در آنجا حاضر می شوند که بد هم نیست و اشکالی هم ندارد چون انتخاب های شان چنین است و باید احترام گذاشت ولی اکثر ما فعالان جنبش زنان، منافع زنان برایمان اولویت دارد و با زندگی و هستی مان عجین شده است. بنابراین اصلا بحث این نیست که جنبش زنان در فضای سیاسی کنونی مستحیل شود و زین پس، خواسته های مشخص خود را مطالبه نکند، بلکه بحث بر سر نحوه برخورد آگاهانه جنبش زنان با این جنبش سراسری است و این که چه رویکردی را بکار ببندد تا جایگاه اش را بهتر و شایسته تر در این جنبش تعریف کند. وگرنه همه ما در جنبش زنان به هرحال خواسته هایی داریم که تا به آن دست نیابیم از پای نمی نشینیم ولی بی شک اتخاذ رویکردی درست و منطقی نسبت به یک جنبش عمومی می تواند جایگاه جنبش زنان را حقیقتاَ تقویت کند و برعکس اگر رویکرد نادرستی اتخاذ کند می تواند تاثیرات منفی نه فقط بر خود جنبش بلکه بر کل جامعه بگذارد و دیدگاه عموم را نسبت به جنبش زنان کمی بدبینانه و چه بسا یاس آور کند.

نسرین ستوده: ببینید، الان یک جنبشی در جامعه ما جاری است که اگر آن را جنبش «رای من کجاست؟» یا اعتراض به نتیجه غیرمنتظره انتخابات یا هر اسم دیگری که رویش بگذاریم، می توانیم بگوییم که هسته اصلی خواسته آن این است که ما به این انتخابات معترضیم. اما این جنبش به نظر می رسد جنبشی است برای حیات کل جنبش های اجتماعی. به این معنا که ما می توانیم وضعیت فعلی مان را با یک ارگانیسمی تشبیه کنیم که دچار یک ویروس کشنده شده است که اگر این ویروس سراسر بدن این فرد را بگیرد به کلی فرد را فلج می کند. در حقیقت ما هم دچار همین شرایط شده ایم که با یک غده سرطانی روبرو شده ایم که به کلی فاتحه همه چیز را برای کلیه جنبش های اجتماعی از جمله جنبش زنان می خواهد بخواند. به همین دلیل به نظر من یک اتفاق ضروری افتاده و آن این است که همه جنبش ها حول محور «رای من کجاست؟» جمع شده اند تا جلوی اتفاقی را که هستی کل جامعه و بود و نبود همه را دستخوش مشکلات اساسی می کند بگیرند. تا این جای قضیه به نظرم هیچ مشکلی نبوده و نیست که جنبش های مختلف خودشان را حول همین خواسته عمومی و مشترک سازمان دهند، اما اگر این جنبش عمومی و سراسری بخواهد برای درازمدت به همین شکل ادامه بدهد احتمال هم دارد که به یک حرکت پوپولیستی و کور تبدیل شود، این اتفاق اگر رخ دهد قطعا همان وضعیتی که تو انقلاب 57 اتفاق افتاد ممکن است بیافتد یعنی ممکن است به نادیده گرفتن هویت و خواسته های گروه های مختلف اجتماعی در جامعه منجر شود که یکی از قربانیان آن هم بی شک حقوق زنان خواهد بود. برای همین من فکر می کنم که این اتفاق ممکن است در درازمدت بیافتد ولی در حال حاضر این جنبش، دوره اوج گیری و ابتدایی خودش را دارد طی می کند و با توجه به این که جنبش های اجتماعی در ایران فعال هستند برخلاف سال 57 این اتفاق احتمال اش بسیار کم است که به همین شکل ادامه پیدا کند و پوپولیستی شود چرا که برخلاف سال 57، ما امروز با جنبش های مختلف که سالیان سال است کار کرده اند مواجهیم ولی به هرحال باید این مسئله را هم در نظر داشته باشیم که این جنبش پس از اوج گیری خودش باید تغییراتی بکند که به پوپولیسم هم نیانجامد. ولی هنوز می توانیم بگوییم که این جنبش هنوز به آن صورت شکل هم نگرفته، بنابراین به نظرم باید کمی صبر کرد تا این مسیر بلوغ طی شود و بی شک در این مسیر هر جنبشی باید خواسته های خود را مطرح کند و جایگاه خواسته های خودش و نسبت اش را با این جنبش دموکراسی خواهی تعیین کند. بنابراین به نظرم همه جنبش ها به ویژه جنبش زنان با توجه به پتانسیلی که دارد قطعا وقتی این دوران بحران تمام شود می توانند دوباره توجه جامعه را به مطالبات خاص خودشان جلب کنند همانطور که مثلا در کمپین یک میلیون امضا و در دوره «ائتلاف علیه لایحه خانواده» یا در دوران «همگرایی جنبش زنان برای طرح مطالبات» با هوشیاری انجام دادند. به هرحال این حساسیت در جنبش زنان و در جامعه زنان وجود داشته و دارد که مطالبات خاص خودشان را پی بگیرند بنابراین تا وقتی این حساسیت وجود دارد مطمئنا زنان سر بزنگاه و در فرصت مناسب خواهند توانست خواسته های خودشان را نیز مطرح کنند.

نرگس محمدی: ببینید از یک طرف ما زنان یک مجموعه مطالبات خاص داریم که به دلیل جنسیت مان بین همه زنان مشترک است و این مطالبات و اشتراکات هم یک بعد جهانشمول دارد. از طرف دیگر یکسری مطالباتی داریم که به عنوان شهروند و فارغ از جنسیت مان با بقیه مردم اشتراک داریم. حالا این دو نوع مطالبه در کنار هم و به موازات هم وجود دارد، و به نظرم این دو سری مطالبه هیچ گاه با یکدیگر تقاطعی پیدا نمی کنند بلکه مکمل هم هستند و تحقق هر کدام از آنها به تحقق خواسته های دیگرمان کمک کند. بنابراین فرض کنید جنبش دانشجویی مطالبات و ویژگی های خاص جوانان را دارد اما همین جوان دانشجو، در جایگاه یک شهروند ایرانی مطالبات برابری خواهانه هم دارد که او را با مطالبات و مبارزات جنبش زنان پیوند می زند. در نتیجه این موضوع برای همه جنبش های اجتماعی و افراد فعال در گروه های اجتماعی مختلف وجود دارد. از همه این ها می خواهم نتیجه بگیرم که ما زنان در طول سالها درست حرکت کرده ایم یعنی جنبش زنان که متشکل از زنان حق خواه است درست حرکت کرده است، نتیجه ای که می خواهم بگیرم این هست که هرچند حنبش زنان در تظاهرات و راهپیمایی های بعد از انتخابات موفق نشد به طور سازمان یافته و هدفمند حضور نمادین پیدا کند ولی چه کسی می تواند ادعا کند که انبوه فعالان جنبش زنان برای تحقق حقوق شهروندی که انگیزه اصلی این جنبش عمومی هم است نقش کلیدی ایفا نکرده اند؟ در حقیقت زنان در این جنبش عمومی اتفاقا نقش بسیار مثبت و تاثیرگذار ایفا کردند یعنی شما در این حرکت ها دیدید که چه حجم انبوهی از زنان جوان و تحصیل کرده، کارمند و خانه دار و زنان با چادر و بدون چادر و… برای احقاق حقوق خود در این حرکت حضور داشتند. به نظر من این بحث به شدت انتزاعی است که جنبش زنان را اولا از زنان جدا کنیم و از این حرکت جدا کنیم. به نظر من زنان خیلی درست حرکت کرده اند و تاثیرگذار بودند. شما فرض کنید که این تجمعاتی که پس از انتخابات رخ داد بدون حضور زنان بود، در این صورت تاثیر خیلی خاصی نداشت. بنابراین به نظر من «حقوق شهروندی» که در این جنبش عمومی متبلور شد خواسته ای است که باعث پیوند این جنبش ها با هم شده بود و اگر این پیوند بین جنبش ها از طریق مطالبه حقوق شهروندی مستحکم بشود و پیش برود بی شک بر پیشبرد مطالبات جنبش های مختلف متشکل در این جنبش سراسری کمک خواهد کرد. یعنی می خواهم بگویم که این حرکت عظیم مردمی که در جهت مطالبه حقوق شهروندی است اتفاقا جنبش های دیگر را (به خصوص جنبش زنان را) تقویت می کند و نه تضعیف. در واقع من قائل به این تفکیک نیستم و به نظرم این که به صورت انتزاعی و مکانیکی جنش ها را مرزبندی کنیم، بسیار انتزاعی است. چون جامعه پویاست و اگر ما بخواهیم مکانیکی نگاه کنیم و به صوری بین آنها خط بکشیم مطمئناَ درجا می زنیم. به نظر من جنبش زنان ریشه در حیات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی یک ملت دارد و اساسا نمی شود از ریشه ها جدایش کرد.

منصوره شجاعی: من با این نظر موافقم که بین مطالبات زنان با مطالبات حقوق شهروندی (حقوق دموکراتیک) پیوند تنگاتنگ و پویا و متقابل وجود دارد. یعنی اگر یک زن با مطالبه جنسیتی خود در یک حرکت اجتماعی مشارکت می کند، در واقع به تحقق خواسته های حقوق شهروندی کمک می کند و از سوی دیگر اگر همان زن در یک حرکت اجتماعی برای مطالبه حقوق شهروندی اش مشارکت می کند و خودش را به عنوان یک شهروند برابر با مردان می بیند، در واقع به تحقق مطالبات خاص جنسیتی اش نیز کمک می کند. و این، کاملا واقعی است. و حداقل در این جنبش کنونی اتفاق افتاده ، ببینیدچند شاخص و دلیل هست که تا حدودی مرئی بودن زنان و متفاوت بودن این حضور با حضور سالهای پایانی دهه پنجاه را نشان می دهد البته قطعا شاخص های بیشتری را میشه گفت اما تا اونجایی که میشه درلحظه گفت اینکه ‌اول حضور برابر و گاه حتی پیشقراول در تجمع های خیابانی و حتی درگیری ها و کتک خوردن ها و کشته شدنها ، دوم حفظ شکل و فرم پوشش ظاهری تا حدودی دلخواه و نه فرمایشی زنان و دختران جوان در تجمعات و تظاهرات عمومی ،‌ سوم باور حق شهروندی برابر با مردان ،چهارم حضور عاطفی و موثر مادران در حمایت ها و پی گیری های موثر حضور میلیونی جوانان و مردم معترض و آرام کردن و گفتگو با مهاجمان و سرانجام و از همه مهم تر جضور پرسشگر و آگاهانه و نه کور وهیجانی . یعنی اگر دنبال پیدا کردن پاسخ به این سوال که رای من کجاست به خیابان آمدند درحقیقت انگار که می گویند سرنوشت آن مطالبات و خواسته هایی که به خاطر آنان رای به صندوق ها ریختم به کجا می رسد ؟ برای مثال می توان گفت که در سال های آغازین شکل گیری جنبش زنان و در جنبش مشروطه خواهی، خواسته آموزش زنان و برخورداری از حق رای از طرف زنان مطرح می شود ، اما وقتی که پس از پیروزی ،‌حق رای به آنها داده نمی شود این جریان مبارزاتی خاموش نمی ماند و ادامه پیدا میکند ، هرچند که زمان زیادی تا محقق شدن آن طول می کشد اما به هرحال این خود یک بهانه برای تشکیل نهادها ، سازمانها ، انتشار مطالب و بیانیه ها و .. فعالیت های خاص زنان می شود . یعنی به هر حال این خواست در میان خواست های جنبش عمومی گم نمی شود چرا که اصلا جضور زنان در جنبش با این خواست بوده یعنی اگر بخواهیم این جریان تاریخی را تا حدودی با جنبش کنونی مقایسه کنیم میشود گفت که زنان ما طی سالها و به ویژه طی چهارسال اخیر با تمام فشارها و محدودیت هایی که نسبت به آنها انجام شده تجربه های زیادی در نحوه بیان مطالبات برابری خواهانه خودشون در کمپین و در ائتلاف های موفقی مثل ائتلاف لایحه خانواده و همگرایی به دست آوردند و سرانجام با مطالبات خاص خودشون واردفضای انتخابات شدند و امیدوارم و البته یقین دارم که دیگر مطالباتشان را نه فراموش خواهند کرد و نه گم ، و بی تردید نقش ” همگرایی جنبش زنان ” را در کلاسه کردن و شعاری کردن این مطالبات به طوری که متناسب با فضای انتخابات بشود را نمی توان نادیده گرفت .

نرگس محمدی: همانطور که گفتم، ما یکسری حقوق عمومی داریم که مربوط به قشر و گروه خاصی نیست، مثل آزادی بیان و عقیده. این حقوق در واقع حقوق عمومی هستند که هر کسی برای رسیدن به آن باید تلاش کند و هیچ کس هم نمی تواند نادیده اش بگیرد. وقتی زنان در میدان هفت تیر یا جلوی دانشگاه تهران و یا جلوی ریاست جمهوری تجمع اعتراضی و خیابانی برگزار کردند، باعث شدند که یک تلنگر کوچک و هشداردهنده به افکار عمومی وارد کنند چون جنبش زنان با شهامت آمد در خیابان و گفت که ما طبق اصل 27 حق برگزاری تجمع داریم. در واقع زنان در این زمینه و برای این حق شهروندی (آزادی تجمعات) پیشگام بودند و موفق شدند که ضرورت اجرای اصل فراموش شده ی قانون اساسی ـ اصل بیست و هفتم ـ را به طور گسترده در جامعه مطرح نمایند. البته هزینه هایش را هم پرداخت کردند. این عمل هوشیارانه جنبش زنان بستر مناسبی را فراهم ساخت که امروز به نظر من به ثمر نشسته و الآن می بینیم که تقاضای اجرای این اصل قانون اساسی یعنی آزادی برگزاری تجمعات، در سطحی بسیار گسترده میان مردم مطرح شده است. حال فرض کنید که این حق اگر محقق بشود، ضمن این که تقویت کننده دموکراسی هست یکی از مطالبات جنبش زنان هم تحقق پیدا می کند. حق آزادی بیان و عقیده و از این قبیل حقوق شهروندی، جزو مطالبات مشترک جنبش های اجتماعی جدید است.

این حقوق البته ریشه در جامعه ما هم دارد، یعنی ریشه در عرف و حتا مذهب و نیز در قوانین بین المللی که دولت ما پذیرفته است. مثلا من آیاتی از قرآن در زمینه آزادی عقیده و بیان پیدا کرده ام، مثل آیه زمر. در این آیه می گوید «به آنان که آزادی فکر و عقیده را محترم می شمارند بشارت بده که ایشان جزو هدایت یافتگان هستند» یعنی خداوند عالم روی «هدایت» در قرآن خیلی تاکید می کند و برایش مهم است، و اینجا ما می بینیم که می گوید آزادی بیان و عقیده، تضمین کننده هدایت کنندگی است. یا آیه 256 سوره بقره که می گوید «لا اکراه فی الدین» که نشانه توجه به آزادی عقیده و مذهب و بیان است. می خواهم بگویم که این چنین حقوق شهروندی ریشه در بنیادهای فکری، مذهبی و عرفی جامعه ما دارد و جزو مطالبات جنبش زنان هم قرار گرفته و در عین حال جزو میثاق های سیاسی و اجتماعی که دولت ایران به آنها پیوسته هم مستتر است، و یا در اصول 18 و 19 اعلامیه جهانی حقوق بشر هم هست، که می دانیم دولت ایران به این اعلامیه هم پیوسته است. پس اگر این حقوق پایه ای تحقق پیدا کند، جنبش زنان هم از آن قوت خواهد کرد و حتا مذهب ما هم از تحقق این حقوق قوت می گیرد. در مجموع به نفع همه است. به نظر من یک جایی جنبش زنان برای تحقق همین حقوق شهروندی پیشتاز بود یعنی همین حق برگزاری تجمع را جنبش زنان پیشتازش بود و شروع کرد. بنابراین اگر مصداقی هم نگاه کنیم می بینیم که این ها حقوق مشترکی است که همه جنبش ها را تقویت می کند.

در عین حال، جنبش زنان رویکردی جهان گرایانه هم دارد یعنی ما در تمام جهان ـ و نه فقط در ایران ـ یک مخرج مشترک نمادین به عنوان زن بودن داریم و از طرف دیگر قوانین ظالمانه ای داریم که تا این قوانین عوض نشود جنبش زنان دست از سرش برنمی دارد. ما مطالبات مان را فراموش نمی کنیم، ما نگاه جهان گرایانه مان را هم داریم و این ها را فراموش نمی کنیم ولی در عین حال زیر ساخت های مشترکی هم وجود دارد که برای آن هم تلاش می کنیم و به نظرم این بلوغ جنبش زنان است. این زیرساخت ها، تضمین کننده حقوقی است که ما در جنبش زنان آن را مطالبه می کنیم. بنابراین به نظرم نگرش و رفتار سیاسی و اجتماعی زنان آنقدر بلوغ یافته که توانسته این دو تا را لازم و ملزوم هم ببیند. جنبش زنان با نگاه به حقوق شهروندی و نیز تلاش در جهت این زیرساخت ها در واقع می خواهد تحقق حقوق خودش و بقای تاریخی اش را هم تضمین کند.