ممنوع خروجی ها، گروگان هایی از جامعه مدنی

میزگردی با حضور : نرگس محمدی، نسرین ستوده، منصوره شجاعی و عبدالفتاح سلطانی-1 آبان 1388

مدرسه فمینیستی (عکس ها: مریم رحمانی): پدیده ممنوع خروجی به عنوان یکی از محکومیت های قانونی که بیشتر در حوزه مالی و کیفری جای می گیرد سال هاست که در عرصه های اجتماعی ، سیاسی و مدنی به عنوان جریانی ملموس و آشنا رخ نموده است. در سال های اخیر این محکومیت اکثرا بدون صدور حکم و نه الزاما از سوی نهاد ذی ربط، مکرر در مورد فعالان اجتماعی اتفاق افتاده. هرچند که اعمال غیر قانونی این محکومیت نسبت به اکثر اعضای جنبش ها مختلف اجتماعی رخ داده اما در مورد فعالان جنبش زنان به طور مشخص از سال 1385 با جلوگیری از خروج 14 نفر از اعضای جنبش زنان برای شرکت در یک کارگاه آموزشی در کشور هندوستان که نهایتا به ممنوعیت الخروجی سه نفر از آنان و تغییر مسیر سفر آن سه به سلول های انفرادی بند 209 اوین منجر شد، آغاز شده است . در واقع از اولین ممنوع الخروجی های جنبش زنان می توان از منصوره شجاعی و طلعت تقی نیا نام برد که بدون دریافت هیچ حکمی با گذشت سه سال همچنان ممنوع الخروج هستند.

از آن تاریخ به بعد این محکومیت گاه آشکار و گاه پنهان درمورد خیلی از فعالان اجتماعی از جمله فعالان جنبش زنان اتفاق افتاده و هنوز نیز ادامه دارد. میز گرد حاضر با حضور دوتن از وکلای حقوق بشر و حقوق زنان که هر دو نیز از خیل ممنوع خروجی ها هستند و دو فعال اجتماعی زنان و حقوق بشر که آنها نیز در این سلسله جای دارند، به بحث و بررسی این تضییع حقوقی نسبت به فعالان جامعه مدنی می پردازد.

منصوره شجاعی – بحث و بررسی موضوع ممنوعیت خروج از کشور و وضعیت ممنوع خروجی ها، موضوعی این میزگرد است که می توانیم در چهار سطح بدان بپردازیم ابتدا پیشینه ممنوع الخروجی، دوم مصداق ها و مثال ها. سطح سوم، تحلیل این ماجرا در ابعاد اجتماعی، حقوقی، سیاسی و روانی و بالاخره سطح چهارم، تاثیرپذیری این پدیده از شرایط موجود از یک سو و چگونگی حل این معضل و چه باید کرد؟

نسرین ستوده – بحث ممنوع خروجی ها را بیش از هرچیز در مورد جرایم سیاسی داریم. جرایم سیاسی ای که متاسفانه در سالهای اخیر دامن بسیاری از فعالان اجتماعی و مدنی را هم گرفته. اگر بحث قانونی اش را بخواهیم مطرح بکنیم که البته آقای سلطانی بهتر از بنده می دانند، قانون در آیین دادرسی کیفری این اجازه را به قاضی داده که اگر بیم فرار متهمی برود، او را ممنوع الخروج کند البته این مسئله بیشتر در مورد جرائم مالی کاربرد پیدا می کنه برای اینکه متهم نتونه در ایران دست به کلاهبرداری گسترده بزنه و بعد هم از مرز خارج بشه و دیگه بهش دسترسی نباشه. در این صورت است که قانون به قاضی این حق را داده تا به تشخیص خودش این کار را بکند، اما نکته بسیار مهم این جاست که قانون این حق را به تشخیص خود قاضی داده، اما برای رعایت این اجازه قانونی چند شرط لازم را نیز اضافه کرده است: یکی اینکه قاضی خودش در بررسی ها باید به این نتیجه برسه که باید این قرار را صادر کنه و نه به دستور یک وزارتخانه دیگر چنین قراری صادر بشه. این به معنی استقلال قاضی است و اوست که باید تصمیم بگیرد چه در مورد جرائم سیاسی و چه در مورد جرائم دیگر. شرط دوم اینکه این ممنوع الخروجی ها به عنوان گروگان دولت جمهوری اسلامی محسوب نمی شوند، این منع خروج تا یک مدت زمانی هست که دیگه اون شرایطی که قبلا ذکر کردم برطرف میشه. یعنی مثلا اگر متهمی بدهی داره، بدهی را پرادخت میکنه یا حکمی صادر میشه و تمام میشه. اما در پرونده های سیاسی که معمولا هم در معاونت امنیت دادسرای انقلاب (که در همین چند روز اخیر منحل شده) ممنوع الخروجی ها صادر می شد، تاکنون پروسه به این ترتیب بود که کارشناس وزارت اطلاعات نامه می داد به قاضی پرونده و می گفت که برای مثال خانم منصوره شجاعی ، آقای عبدالفتاح سلطانی و… باید ممنوع الخروج بشوند، قاضی پرونده هم بدون اینکه استقلال خودش را مد نظر داشته باشه و بدون طرح حتی یک سوال از کارشناس اطلاعات فورا حکم ممنوع خروجی صادر می کرد. خب در چنین شرایطی ما حق داریم ادعا کنیم که با وجود چنین روندی به نظر می رسد که معاونت امنیت دادسرای انقلاب به شعبه ای از وزارت اطلاعات تبدیل شده است، متاسفانه به یک شعبه ای که در صدور قرارهای خودش هم بازپرس های این معاونت مثل یک کارمند دون پایه وزارت اطلاعات مثلا گزارش میدادند که بنا به گزارش وزارت اطلاعات این شخص مجرم است یا بنا به پیشنهاد وزارت اطلاعات این شخص باید ممنوع خروج بشود. در چنین حالتی همه می دانند که اگر قاضی به یک دلیلی به گزارشی استناد می کنه، حتما باید دلایل و مدارک مستند اون گزارش را هم ارائه بده. حتی وقتی دادستان یا مدعی العموم اعلام شکایت میکنه و کیفر خواست صادر میکنه و مثلا می گوید به نظر من فلانی مجرم است (حتی در جرائم عمومی مانند قتل)، دادگاه فورا ازش می پرسه دلیل شما برای اینکه می گویید این شخص مجرم است چیست؟ و دادستان بودن آن شخص یا کارشناس وزارت اطلاعات بودن فلان شخص دلیل نمیشه که بتونه بدون دلیل و مستند قانونی یک شخص را محکوم کند. اما بازپرس هایی که در معاونت امنیت مستقر شده بودند مهم ترین دلیل و مدرکشون که برای صدور قرار مجرمیت بهش استناد میکردند، گزارش وزارت اطلاعات بود و پیشنهاد کارشناس وزارت اطلاعات بود و در مورد ممنوع خروجی ها هم تنها مستند اینها برای ممنوع الخروج بودن افراد باز هم پیشنهاد کارشناس وزارت اطلاعات بود . من در مورد پرونده مشخص ممنوع خروجی بعدها که موفق شدم مثلا پرونده پروین اردلان را توی دادگاه بخونم دیدم که آقای سبحانی، معاون دادگاه امنیت، تنها به استناد گزارش کارشناس اطلاعات و بدون اینکه هیچ دلیل دیگری غیر از همان جرمی که در پرونده بود، اردلان را ممنوع الخروج کرده بود، البته بعدها این پرونده به صدور شش ماه حکم تعلیقی منجر شد یعنی بازهم دادگاه جرم او را حتا آنقدر مهم تشخیص نداده بود که بخواهد برایش حبس تعزیری تعیین کند. تقریبا در مورد بسیاری از قرارهایی که از سوی معاونت امنیت در این موارد صادر میشه، چنین مسئله ای صدق می کند. و در واقع در آن جا به کلی استقلال قضات در صدور قرارهای این چنینی کاملا مخدوش هست.

به دنبال موج ممنوع خروجی ها بنده به اتفاق همکارم نسیم غنوی شکایتی را در دادسرای کارکنان دولت مطرح کردیم از طرف 5 نفر، یعنی از طرف عیسی سحرخیز (که سال هاست به دلیل فعالیت های اجتماعی شان در ایران ممنوع خروج هستند)، منصوره شجاعی، طلعت تقی نیا و پروین اردلان ( البته ممنوعیت خروج پروین اردلان رفع شده و در حال حاضر نیز ایشان توانسته از کشور خارج شود) و خود بنده، که در واقع ما علیه دو تن از قضات معاونت امنیت به خاطر ممنوعیت خروج مان اعلام شکایت کردیم. یعنی از آقای حداد (که نام اصلی ایشان آقای حسن زارع دهلوی است) و آقای سبحانی بازپرس شعبه دو امنیت معاونت شکایت کردیم که الان این پرونده در شعبه دو بازپرسی امنیت همچنان بلاتکلیف مانده و هنوز هم بازپرس این پرونده بعد از گذشت یک سال از طرح شکایت ما، هیچ تصمیمی درباره آن نگرفته است. موضوع شکایت ما این بود که این قرارهای ممنوع الخروجی کاملا غیر قانونی بوده و هیچ دلیل و مدرکی برای اینکه اگر این افراد از کشور خارج بشوند بیم تبانی آن ها برود به هیچوجه وجود نداشته است چون همه اینها قصد داشتند که دوباره به کشور برگردند. به دنبال طرح این شکایت بازپرس مربوطه یک استعلام از اداره گذرنامه می کنه و اداره گذرنامه اعلام میکنه که در تمام این موارد هیچ گزارشی مبنی بر صدور حکم قضایی جهت ممنوع خروجی این افراد وجود نداره بنابراین در نظر داشته باشید قراری صادر شده که به مهمترین مرجع ذیربط که اداره گذرنامه باشه اعلام نشده . دومین قضیه این است که به استناد همین قرار که به دست افرادی که ممنوع الخروج شده اند در فرودگاه داده شده، مامورهایی از نهاد ریاست جمهوری در فرودگاه حاضر شده اند و در اونجا و بدون رعایت تشریفات قانونی ممنوع الخروجی این افراد اعلام شده است. منظورم از عدم رعایت تشریفات قانونی این است که طبق قانون ممنوع ا لخروجی باید به اداره ذیربط ابلاغ می شد یعنی اول از همه باید به اداره گذرنامه این قرار داده می شد که این کار صورت نگرفته، اما درعوض به یک نهاد نامربوط مثل نهاد ریاست جمهوری این قرار ابلاغ میشه و بعد ماموران این نهاد در فرودگاه حاضر شدند و جلوی این افراد را گرفته اند. در مورد تمام افراد نامبرده بدین صورت از خروج آنها جلوگیری شده است و این کار در واقع غیر قانونی بوده، یعنی نه تنها این حکم غیرقانونی بوده بلکه ماموران نهاد رریاست جمهوری که به این کار دست زدند نیز کارشان کاملا غیر قانونی بوده است.

عبدالفتاح سلطانی – بنده معتقد هستم که با توجه به قانون آیین دادرسی و قانون تشکیل دادگاه عمومی انقلاب، اساسا دادسرا حق صدور قرار ممنوع خروج بودن هیچکس را نداره چرا که در اصلاحاتی که در قانون تشکیل دادگاه های انقلاب در سال 1381 شد اساسا چنین اختیاری به هیچ مقام دادسرا داده نشده است. آن چه که در قانون دادرسی کیفری آمده در ماده 133 اجازه داده شده دادگاه این کار را بکند و دادگاه هم باید با دلیل این کار را بکنه و ظرف شش ماه هم باید تعیین تکلیف بکنه. پس در حال حاضر آنچه دادسرا چه تحت عنوان دادسرای عمومی چه تحت عنوان دادسرای انقلاب نسبت به ممنوع خروج بودن اشخاص اقدام میکند اساسا غیر قانونی است و از مصادیق بارز تضییع حقوق اساسی ملت است و حتی از نظر جزایی به نظر من از مصداق های ماده 570 قانون مجازات یعنی تضییع حقوق اساسی ملت است و میتواند جنبه مجرمانه داشته باشد. اما آنچه که در عمل داره رخ می دهد، فراتر از این حرفهاست و نه فقط ممنوع خروج میکنند بلکه گذرنامه طرف را هم توقیف می کنند. در هیچ جای قانون نه برای دادگاه، نه برا دادسرا، چنین اختیاری پیش بینی نشده که بتواند یک قاضی دستور بده به یک ماموری و یا بدون دستور، حق داشته باشه پاسپورت کسی را توقیف کنه. پس از هر دو حیث، هم توقیف پاسپورت و هم ممنو ع خروج کردن اشخاص طبق موازین قانون فعلی خلاف قانون است. اما باز جای تاسف این است که معاونت امنیت عمومی دادسرای انقلاب تهران که ظاهرا در این چند روز اخیر منحل شده متاسفانه در ممنوع خروج کردن اشخاص سابقه چندین ساله داره. بنده که بیش از چهار سال بود ممنوع خروج هستم. دیگر دوستان ما نیز که در کانون مدافعان حقوق بشر فعالیت می کنند مانند خانم نرگس محمدی، دکتر هادی اسماعیل زاده جناب آقای سید محمدسیف زاده و جناب آقای دادخواه، یعنی حداقل 5 نفر از کانون مدافعان ممنوع خروج هستیم و یا پاسپورت ما را گرفته اند. این وضعیت نشون میده که معاونت امنیتی دادسرای انقلاب تهران اصلا پای بند قانون نیست و سرخود یا خودسر هر آنچه که خود تشخیص بدهد و برخلاف موازین قانونی انجام می دهند. تاسف برانگیز اینکه بعضی از قضات به جای اینکه خودشان برای مامورین اجرایی یا مامورین مجری قانون تعیین تکلیف کنند، این مامورین مجری قانون هستند که برای قضات تکلیف تعیین می کنند.

همانطور که خانم ستوده اشاره کردند، چنین شرایطی نفی استقلال قاضی است و در واقع استقلال قضات زیرعلامت سوال قرار میگیره. من همین امروز پیش یکی از قضات معاونت امنیت بودم متاسفانه هنوز نمیتونه تصمیمی بگیره در مورد ممنوع الخروجی من. چون بنده در تاریخ 30 شهریور 88 نامه رفع ممنوع خروجی ام صادر شده است ولی مجدا در تاریخ 6 مهر 88، یعنی درست هفت روز بعد، توسط همین معاونت و توسط بازپرس شعبه دو امنیت دوباره نامه ای در رابطه با ممنوع خروجی بنده صادر شده و به فرودگاه ارسال شده و از این طریق مانع خروج بنده شدند، این وضعیت به نظر من قابل شکایت کیفری است. ما قبلا هم شکایت کیفری کردیم از این به بعد هم بنده مصمم هستم به اتفاق سایر دوستانی که عرض کردم و سایر کسانی که الان ممنوع خروج هستند یک شکایت کیفری و اعلام جرم کنیم علیه هم قضات، هم مامورینی که اگر آن ها بدون دستور مقام قضایی این کار را کرده باشند. یعنی چه مامورین تخلف کرده باشند و خودسر این کار را کرده باشند و چه قاضی یا فضاتی دستور داده باشند، به هر شکل هر دو مرتکب جرم شده اند و باید مواخذه بشوند و پای میز محاکمه کشیده شوند.

منصوره شجاعی – می خواستم به یک نکته نیز در این میان اشاره کنم که در واقع آنطور که ما از این طرف و آن طرف می بینیم و آن طور که شاهدیم گویا یکی دیگر از مسائل این است که نسبت به ممنوع خروجی ها با یک سیاست یکدست برخورد نمی شود، یعنی می گویند سیاست درهای باز برای رفع ممنوع خروج بودن فعالان اجتماعی، به شرطی اجرا میشه که یک فعال اجتماعی خارج شوند و قصد برگشت هم تا مدت مدیدی نداشته باشد و وقتی مطمئن می شدند که دیگه برنمی گردند اجازه خروج می دادند. البته این هم یک قانون یا یک قرار مدون و مکتوب مسلما نیست، ولی آنچه مشخص است آن است که یک سیاست یک دستی در برابر افراد گرفته نمی شود. حال اینجا مسئله ای که مطرح میشه این است که یک فرد به هرحال می خواهد به حق خود برسد و از حقوق شهروندی مثلا حق سفر که حق طبیعی هر فردی است استفاده کند ولی در اینصورت باز یک حق دیگه از او ضایع می شود یعنی حق بازگشت به خاک خودش از او سلب می شود، یعنی به هرحال او را وا می دارند به اینکه از «حق اش» صرف نظر کند یعنی فرد قبول کند که از حق برگشتن به خاک خودش باز بماند و در ازای آن حق سفر و خروج از کشور را به او بدهند، یعنی واداشتن افراد به یک جور معامله در امر حقوقی و حق مسلم شهروندی.

نرگس محمدی – ببینید من در مودر پدیده ممنوع خروجی میخواستم بگویم ما سالهاست که با پدیده ممنوع خروجی مواجه هستیم این پدیده جدیدی در نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. در واقع این محرومیت هم مثل سایر محرومیت هایی که ایران باب کرده از سالها پیش وجودداشته. در این میان اول باید بررسی کنیم که چه کسانی ممنوع الخروج شده اند یعنی چه طیف هایی معمولا جزو ممنوع الخروجی ها قرار می گیرند، این نکته اول است و نشان می دهد که برحسب شرایط طیف هایی که ممنوع الخروج می شده اند متفاوت هستند. مثلا در دوره ای فعالان جنبش زنان بیشترین ممنوع الخروجی را داشته اند و در دوره ای دیگر فعالان جنبش دانشجویی بیشترین ممنوع الخروجی ها را در برمی گرفتند و یا در دوره ای دیگر مثلا فعالان حقوق بشر. اگر به این آمار و این شرایط نگاه کنیم در واقع نتیجه ای که می توانیم بگیریم این است که ممنوع خروجی ها بیشتر متاثر از شرایط سیاسی و با نگاه سیاسی امنیتی انجام گرفته و نه به لحاظ «قضایی». بنابراین ما را به این نتیجه میرساند که ما از مقوله سیر قضایی در پدیده ممنوع خروجی فاصله خیلی زیادی داشتیم.

مسئله دوم شکل ممنوع خروجی هاست. در مورد همه ما که در این جا هستیم، شکل ممنوع الخروجی مان این طور بوده که ما از گیت گذرنامه رد شدیم یعنی تنها مرجع ذیصلاح برای تشخیص اینکه آیا ما ممنوع خروج هستیم یا نه توی فرودگاه گیت گذرنامه است اما این مرجع در واقع ما را چک کرده و ما از نظر آن ها ممنوع خروج نبودیم ولی پس از گذر از آن جا ممنوع الخروج شدیم یعنی حتا برخی بعد از سوار شدن به هواپیما. همین چند وقت پیش آقای اسماعیل زاده حتا سوار هواپیما شده اند و چند دقیقه، فقط چند دقیقه قبل از پرواز ماموران آمده بودند و ایشن را از هواپیما پیاده کردند. خب این یعنی چی؟ این شکل برخورد از موضع نظام جمهوری اسلامی ایران در پدیده ممنموعیت خروج خودش یک پیام می خواهد بدهد پیامی با این مضمون که: علیرغم اینکه قانون اجازه میده که شماها از کشور خارج بشوید حتی سوار هواپیما هم می شوید که به لحاظ قوانین بین المللی این معنای خاص و ویژگی خاص خود را دارد، اما ما می توانیم شما را از هواپیما پایین بکشیم. این شکل از ممنوع خروجی ها نشان میدهد که باز یک اراده سیاسی امنیتی پشت قضیه است و شکل قانونی بسیار کمرنگ است. یعنی اصلا اعتنایی به قانون وجود ندارد. اینکه اساسا ریاست جمهوری که یک دفتر مستقر در فرودگاه بین المللی امام خمینی داره که هر لحظه آنلاین است و هر موقع اراده کنه می تواند از سفر یک نفر جلوگیری کنه و اینکه یک نامه ای به او می دهند که مهر ریاست جمهوری روی آن است و اساسا خبری از حکم قضایی وجود نداره. همه این ها که در شکل ممنوع الخروجی اتفاق می افتد خیلی مهم است و نشان می دهد که در نظام جمهوری اسلامی ایران در مورد پدیده ممنوع خروج کردن افراد کوچکترین اعتنایی به قانون نمیشه و حتی به شکل صوری هم رعایت نمی شود. در حالی که مثلا ما در مورد پرونده های قضایی دیگر لااقل در آنجا می توانیم نقش پررنگ تر قاضی را ببینیم، اما در مورد پدیده ممنوع الخروجی، آن ها ‌خیلی خیلی واضح تر، جوری همه چیزهای غیرقانونی را انگار در ویترین کنار هم می چینند که به ما نشان بدهند که ما اراده ای مافوق قانون هستیم و اگر قانون هم به شما اجازه خروج بدهد، ما می آییم و از هواپیما شما را می کشیم پایین. حتی چمدان های ما می رود توی هواپیما ولی آن ها این سیستم پرواز را مختل میکنند. وقتی من ممنوع الخروج شدم به همراه خانم ثریا عزیز پناه بودم و پرواز ما با یک خط خارجی بود. آن موقع تمام پرسنل هواپیما به شدت عصبانی بودند و می گفتند که ما وقت پروازمان داره میگذره و این برای ما مشکل ساز است. آن ها متعجب بودند که چرا زودتر اقدام به این کار نکرده اند. میخوام بگم که توی پدیده ممنوع خروجی با یک پدیده های عجیب و غریبی روبرو میشیم که مافوق قانون، مافوق تشریفات، مافوق حتی روابط انسانی است چون این همه مردمی که می خواهند با یک پرواز بروند واقعا چه گناهی دارند و اختلال در سیستم هوایی واقعا مصیبت ها و دردسرهای زیادی برای افراد دیگر می تواند به وجود بیاره. خوب این بحث شکلی این پدیده بود.

اما مسئله دوم، بررسی دلیل ممنوع خروجی هاست. نتیجه پی گیری تک تک ما افراد و وکلای محترم، حکایت از این داره که ما مرتب با اهرم های امنیتی مواجه می شویم. من به طور مصداقی میگم که حالت شعارگونه پیدا نکنه. مثلا من برای پی گیری وضعیت ممنوع خروجی خودم بلافاصله هم به نهاد امنیتی مراجعه کردم و هم به نهاد قضایی. نهادقضایی اساسا بی اطلاع بودند و می گفتند شما بروید و یک ماه دیگر بیایید تا بببنیم شما چه جوری ممنوع خروج هستید. گفتم مگر من بر اساس حکم قضایی و بر اساس حکم یک قاضی ممنوع خروج نشدم؟ اما اساسا هیچ پرونده ای از من درهیچ شعبه ای از دادگاه نبود. با اینکه شش ماه از ممنوع خروجی من می گذره هنوز هم هیچ پرونده ای در دادگاه برای من وجود ندارد که بر اساس آن پرونده و تشخیص قاضی آن پرونده من مجرم باشم و حتی تشخیص داده باشه که این جرم من چقدر سنگین است که به خاطر آن ممنوع خروج بشوم. یعنی من اصلا هیچ پرونده ای در دادگاه ندارم که حتا به بهانه آن بخواهند مرا ممنوع الخروج کنند. بنابراین چه در بررسی طیف فعالانی که ممنوع خروج میشوند، چه در شکل قضیه و چه در واقع در محتوای قضیه، وقتی از زاویه قضایی بخواهیم وارد شویم، موضوع قضایی نیست، نمونه اش هم مورد خودم است که اساسا هیچ پرونده قضایی ندارم و حتی با مراجعات ما تا حالا ردی از شعبه ای که ما را ممنوع خروج کرده باشه پیدا نکردیم، یعنی اساسا چنین شعبه ای وجود نداره. اما قضیه وقتی جالب می شود که به مراکز امنیتی مراجعه می کنیم .مراکز امنیتی بدون هیچ پرده پوشی می گویند یا از فعالیت های حقوق بشری دست می کشید، یا محرومیت های دیگری علاوه بر محرومیت ممنوع خروجی برای شما در نظر خواهیم گرفت و این دیگر واقعا خیلی عجیب است که نه تنها هیچ نیروی قضایی بلکه هیچ شکل قانونی هم در این پرونده ها دیده نمی شود، بلکه کاملا اهرم های امنیتی بدون هیچگونه پرده پوشی از اراده و از قدرت خودشون توی این پرونده ها پرده بر می دارند و آشکارا آن را عنوان می کنند. اگر هم بخواهیم از زاویه انگیزه های آنان برای ممنوع الخروج کردن افراد وارد مسئله شویم هم، می توانم نتیجه بگیرم که فقط به این دلیل که م در واقع عضو کانون مدافعان حقوق بشر هستم که همگی آنها ممنوع خروج هستند و از سوی دیگر متعلق به طیف فعالان جنبش زنان هستم که آنها هم ممنوع خروج هستند. براساس همه این مسائل می توانم بگویم که کسانی که ممنوع خروج می شوند به دلیل فعالیت هایی که انجام میدهند به نوعی به گروگان گرفته میشوند. یعنی پیامی که بررسی این ممنوع خروجی ها برای تک تک ما دارد این است که شما به دلیل نوع فعالیتی که انجام می دهید گروگان هستید و تازمانی که این فعالیت ها را انجام می دهید ممنوع خروج خواهید ماند.

و اما نکته دیگر هم این است که آن ها اگر مطمئن بشوند که کسی می خواهد برود و برنگردد، معمولا اقدام به رفع ممنوع الخروجی می کنند اما این فقط یک حالت است و حالت دیگری هم دارد یعنی بعضی مواقع هم می گویند حتی اگر می خواهی بروی و بمانی، اما باز هم باید التزام بدهی که دیگر فعالیت حقوق بشری نکنی. این حالت در مورد اعضای کانون مدافعان حقوق بشر معمولا اتفاق می افتد، یعنی آن ها می گویند که اگر به هرشکلی می خواهید بروید یا برای تحصیل یا برای سخنرانی با برای هرچیز دیگر اصلا مهم نیست، اما اول باید التزام بدهید که از فعالیت های حقوق بشری دست می کشید، بعد ما می توانیم در مورد ممنوعیت خروج شما از کشور وارد بحث شویم. یعنی می خواهم بگویم حتا گاه وقتی به نیروهای امنیتی مراجعه می کنیم اول می خواهند از آدم التزام بگیرند که دیگر فعالیتی نمی کنی و بعد شروع می کنند به بحث در مورد رفع ممنوع الخروجی.

این مسئله را ما بارها در رابطه با کانون مدافعان حقوق بشر شاهد بودیم. برای مثلا من می خواستم برای سخنرانی بروم که ممنوع خروج شدم، بعد فکر کردم که لابد برای آن سخنرانی بوده، اما بعد برای گرفتن جایزه می خواستم از کشور خارج شوم در خردادماه که باز هم نگذاشتند که باز هم فکر کردم برای جایزه است. اما حتا به من اجازه خروج برای یک سفر تفریحی هم ندادند. اخیرا من رفتم برای تقاضای پاسپورت ام و گفتم که می خواهم برای ادامه تحصیل بروم اما آن ها حتی برای تحصیل هم به من گفتند شما اول التزام یا تعهد می دهید به نهاد امنیتی جمهوری اسلامی ایران که در کانون مدافعان حقوق بشر فعالیت نخواهید کرد و با خانم عبادی هم هیچ ارتباطی نخواهید داشت آن موقع ما در مورد ممنوع خروجی شما با هم صبحت می کنیم. یعنی این یک پله اول است یعنی تا این پله اول را با نهاد امنیتی طی نکنید نمیتوانید وارد بحث قضایی بشوید. یعنی این التزام در ورودی است به بحث و این در به روی ما باز نمی شه مگر اینکه نهاد امنیتی و نهاد اطلاعاتی تصمیمی را بگیره و این مجوز را به ما بدهد. بنابراین آیا نتیجه ای جز این می توانیم بگیریم که کسانی که ممنوع خروج میشوند به خاطر فعالیت های خودشان است که به گروگان گرفته می شوند.

منصوره شجاعی – یعنی به نظر شما این روش به تدریج تبدیل شده به یک جور ضابطه و البته هرچند که این ضابطه ضد حقوق بشری است اما به هرحال این طور که پیداست قاعده ای را بر این قائله وضع کرده اند. یعنی بحث قانون نیست بلکه هرکسی که بخواهد از گروگان در بیاید باید از پیش شرط ها عبور کند یعنی از یک حق طبیعی و بشری برای رسیدن به یک حق همتراز دیگر باید چشم بپوشد. به نظر من اما این روشی که نهادهای امنیتی پیش گرفته اند در واقع از حقوق انسانی گذشته به نظرم سلامت روانی جامعه را به طور کلی و جامعه مدنی را به طور مشخص خدشه دار میکنه و شاید این به قولی گروگان گیری یک آغازی برای تنزل دادن محیط مستقل و در واقع تحقیر هماوردجویی است که در بین فعالان حقوق زنان،‌حقوق بشر، جنبش دانشجویی وکارگری وجنبش های اجتماعی یک عادت است. کسی که فعال اجتماعی است حرف دارد و حرف حق هم دارد. همه ما که ممنوع خروج هستیم و متعلق به جنبش های اجتماعی هستیم تمام حرف ها یی که در داخل می زنیم در خارج هم می زنیم و فرقی برای ما ندارد چون حرف های ما که مرز نمی شناسد، حرف حقوقی است و حق طبیعی است. تریبون ما قاعدتا اول کشور خودمان است ولی وقتی از ما هر نوع تریبونی در داخل دریغ می شود طبعا سعی در یافتن تریبون های دیگر داریم و حرف و کلام ما نه بی قانونی است نه خشونت بار و نه عناد ورزانه. ما از جنبش حقوقی و حقوق قانونی خودمان میگوییم و این سوی مرز و آن سوی مرز برای بیان این سخنان یکی است و ما همه جا موظف هستیم که این حرفها را طرح کنیم.

در مورد شکل و نحوه ممنوع خروجی برای مثال اولین سری فعالان جنبش زنان که ممنوع خروج شدند که بنده هم در میان این سه نفر بودم پاسپورت داشتیم از گیت رد شدیم و آن طرف به طرزی بسیار خشونت بار جلوی ما را گرفتند که راه سفر هندوستان از این طرف است و از آن طرف نیست و گویا به سلو ل انفرادی بند 209 زندان اوین می رود که البته در اثر تلاش شبانه روزی فعالان جنبش زنان در اطلاع رسانی به موقع و موثر و تلاش های وکلای شجاع جنبش زنان مخصوصا خانم عبادی، ما سه نفر آزاد شدیم.

بعد از آن پاسپورت های ما را به ما برگرداندند اما خانم طلعت تقی نیا که سال بعد از آن عازم یک سفر کاملا تفریحی بود در فرودگاه پس از گذشتن از گیت اداره گذرنامه از سفر منع شدند و دوماه بعد از آن بنده به اتفاق خانم ستوده برای شرکت در مراسم روز جهانی زن به دعوت زنان ایرانی ساکن دوبی عازم آن کشور بودیم که داستان دوباره تکرارشد و از سفر من جلوگیری شد و این بار دیگر پاسپورت مرا هم ضبط کردند که تا به امروز هم بنده ممنوع خروج هستم و و از آن موقع اصلا پاسپورتم را هم ندیده ام. یاد آوری میکنم حرکت جسورانه خانم ستوده را که با اینکه میتوانست به این سفر برود در اعتراض به حرکت آنها از سفر چشم پوشید و سالن فرودگاه را تبدیل به محکمه عدالت برای محکوم کردن رفتار غیر قانونی ماموران امنیتی کرد و البته شش ماه پس از آن خود ایشان که برای گرفتن جایزه حقوق بشر عازم ایتالیا بودند با اینکه پاسپورت دردست شان بود و استعلام از اداره گذرنامه هم کرده بودند از سفر منع شدند… می خواهم بگویم که خیلی از فعالان جنبش زنان هم که پاسپورت در دست دارند، به هیچوچه ضمانت انجام سفر برای آنها نیست و پل صراط خروج از کشور گویا در جایی است که نهادهای امنیتی مقرر کرده اند و نه گیت گمرک و اداره گدرنامه که گویا دارد تبدیل می شود به یک اسم و به یک نهاد تشریفاتی و نه ااجرایی.

با افزایش روز به روز این ممنوعیت ها در واقع این تهدید بالقوه متوجه تمام افراد فعال اجتماعی و یا حتی افراد عادی که برای مثال یک روزی در یک مراسم شادی و یا در مراسم دیگر برای نشان دادن اعتراض در پشت فرمان بوق زدند!! هم ممکن است بشود به همین سادگی و یاخیلی ساده تر از اینها و به همین دلیل رویای سفر هر جوان و هر پیری را تبدیل به کابوس حضور در فرودگاه و گذر از گیت مخفی نیروهای مستقردر آن کرده اند. و این واقعا به سلامت روانی جامعه لطمه می زند و من نمی دانم چرا روانکاوهای محترم و روانشناسان فرهیخته به آسیب شناسی این معضل نمی پردازند.
فرودگاه تبدیل به یک بزنگاه شده و اصلا ترس از سفر یک جور رواج عمومی پیدا کرده. یعنی حتی خیلی از افراد عادی هم با همین ترس به فرودگاه پا می گذارند و خیلی از افراد ممنوع خروج از انجام سفرهای داخلی که با هواپیما صورت می گیرد پرهیز می کنند و می گویند که از فرودگاه هراس دارند و دچار اضطراب می شوند چون واقعا این احساس عدم امنیت دارد گسترش پیدا می کند. از طرف دیگر به قول خانم محمدی بحث حقوق مسافران دیگری هم که معطل میمانند و همینطور اختلال در سیستم پرواز هم باعث فشار و آسیب روانی بیشتر می شود.

در ضمن به نظرم کمی هم روی رفتارشناسی باید کار کرد. برای مثال تا یک مدتی اصولا از سوی خود افراد و در موقع ممنوع الخروج شدن، در این مورد اطلاع رسانی نمی شد و ما عکس این را مرهون شفافیت در روش اطلاع رسانی جنبش زنان هستیم که این معضل را نیز به سرعت تبدیل به خبری که اطلاع رسانی در مورد آن ضروری است کرد. اما بهرحال هنوز عده ای با این امید که یک روزی ممکنه بدون سرو صدا کارشون درست بشه اهمیت زیادی به اطلاع رسانی نمی دهند . اما همین طور که خانم محمدی گفتند وقتی ما با این مسئله روبرو هستیم که اهرم های امنیتی بدون پرده پوشی و با ویترینه کردن آن اعلام می کنند که ما کار خلاف قانون و کاری فراقانونی می کنیم ما چه سیستمی جز اطلاع رسانی شفاف برای مقابله با این بی قانونی داریم؟ به نظرم گردن نهادن به روش های زورمندانه در رفع این نقیصه کمکی نمی کند یعنی برای ما تعیین کنند که مثلا شما خبر ممنوع خروجی و پیش شرط ها ی ما برای مجوز خروج تان را پخش نکنید تا ما به شما پاسپورت بدهیم. خب این گردن نهادن و همراه شدن با حرکت های بی قانون است. هرچند که به هرحال انتخاب روش، امری شخصی است اما نظامی که اینطور معامله گری را می آموزد تا کجا به این راه ادامه می دهد؟ و این چه تاثیری روی حیات اجتماعی و سلامت روانی و سرمایه اجتماعی ما خواهد گذاشت؟

و این تعلیق در وضعیت تا کی میخواهد ادامه پیدا کند. یک سری از فعالان اجتماعی هستند که می خواهند برای زندگی، برای تحصیل، برای آینده و اصلا برای تفریح خودشون برنامه ریزی کنند چه ابزار و مکانیسمی برای اینکه تمام و قت و هزینه اینها هدر نشود و روح و روان اینها لطمه نخورد وجود دارد؟‌چطور بدانند که بعد از این همه وقت و هزینه و امید آیا ممنوع خروج هستند یانه؟‌

عبدالفتاح سلطانی _ در اداره گذرنامه یک باجه هست که هرکس گذرنامه اش را ارائه دهد افسر گذرنامه میتونه در کامپیوتر چک کند و ببیند که فرد ممنوع خروج هست یا نه. در رابطه با فعالان اجتماعی یا سیاسی اگر مراجع امنیتی به اداره گذرنامه اعلام کرده باشد اونجا مشخص است. اما اصولا با مراجعه به اون باجه و اون افسر مربوطه اعلام میشه که نه مشکلی نیست ولی همان شخص می رود به فرودگاه و همون داستانی است که می دانید یعنی حتی سوار هواپیما می شوید و این همه مخارج و هزینه ها و…. با عبور از همه این گیت ها و با مراجعه به اداره گذرنامه باز هم جلوی او را می گیرند.

منصوره شجاعی – بله مثلا برای من دقیقا همین ماجرا شد. یعنی حتی بعد از دستگیری اول و پس دادن گذرنامه به اداره گذرنامه رجوع کردم و به من اطمینان دادند که از نظر آنها من ممنوع خروج نیستم اما روز پرواز به دوبی بعد از گذشتن از گمرک و گیت گذرنامه داستان دوباره تکرا ر شد….

عبدالفتاح سلطانی – بله همانطور که دوستان اشاره کردند این هم یک ابزار فشار است هم نشانه هراسی است که در دل نیروهای امنیتی وجود دارد، هراسی مبنی براینکه نمی خواهند ملت ایران با سایر ملل در ارتباط باشند. یعنی یک بعد قضیه این است که چون ملت ایران ثابت کرده که در سطوح مختلف در رشته های مختلف وقتی با ملل دیگر داد و ستد علمی و فرهنگی داشته باشد می تواند خیلی نقش آفرینی کنه، طبیعی است که فعالان حقوق بشر و وکلایی که در این راستا در سطح جهان کار می کنند بتوانند با یکدیگر ارتباط بگیرند و یا فعالین جنبش زنان اگر بتوانند یک ارتباط منطقی و معقولی با سایر جنبش های زنان در سطح دنیا داشته باشند و با سایر حرکت های دیگر در کشورهای مختلف اروپایی و آسیایی این داد و ستد علمی و فرهنگی را ایجاد کنند هم برای مردم ایران مفید است و هم برای سایر مردم دنیا. این داد و ستد باعث میشه که مردم ایران ازسایر کشورها بهره مند بشوند و هم برعکس و خصوصا کشورهای عربی خیلی میتوننن بهره بگیرند از فعالان و فعالیت جنبش زنان در ایران و خب نیروهای امنیتی از این ارتباط می ترسند . چون این ارتباط موجب میشه که فعلان حنبش زنان در سراسر دنیا مطرح شوند و مثمر ثمر واقع شوند و از سوی دیگر دنیا متوجه می شود که مردم ایران از نظر حقوقی با چه موانع و مشکلاتی روبرو هستند و همه این ها باعث می شود که نیروهای امنیتی از وجود این ارتباط بترسند. علاوه بر اینها انگیزه های دیگری هم دارد که یک دلیل آن ضعف است .

نسرین ستوده – من نمیخوام وارد این بحث بشم بلکه می خواهم همانطور که خانم محمدی گفتند تاکید کنم که گویا این پدیده ممنوع الخروجی در راستای سیاستی است که دولت جمهوری اسلامی اصرار داره که در تمام حوزه ها بگوید که من مکلف به رعایت قانون نیستم. تقریبا توی همه قضایا این را نشان میدهد و در واقع سر لجبازی با شهروندان خود دارد. این شامل حال ممنوع خروجی ها هم میشه. چون می بینیم که در تمام موارد گذاشتند فرد هزینه سفر، جا و مکان و همه اینها را بپردازد و از گیت رد شود و توی هواپیما یا قبل از آن پیاده اش کنند و به این ترتیب این پیام را میخواهد بدهد که من قدرتمند هستم و میتونم فرای قانون حرکت کنم. اما من هم فکر میکنم که این مسئله ناشی از ترس است. یعنی جمهوری اسلامی آنقدر احساس ضعف می کنه که سعی می کنه با پرخاشگری این ترس را پوشش بدهد و من فکر نمی کنم که هیچ دولتی این همه رفتار غیر قانونی با مردم خودش و با شهروند خودش انجام بدهد. اگر دولت امریکا قوی ترین دولت روی کره زمین هم باشه که گاهی این ادعاها شنیده میشه حتی اون دولت هم نمیتونه این همه اقدام غیر قانونی که دولت ما میکنه با اتباع خودشون بکند. بنابراین این ترس دولت جمهوری اسلامی باهاش هست و احساس ضعف او باعث نقض مکرر قانون توسط خودش می شود که هیچ نتیجه ای جز ضعیف کردن هرچه بیشتر خودش نداره .

منصوره شجاعی – ظاهرا یک کاری که نهادهای امنیتی میکنند این است که افرادی را استخدام می کنند تا علیه قوانینی که خودشان وضع کرده، اقدام کنند و انجام وظیفه کنند .یعنی مثلا یک اداره گذرنامه ای هست و یک قانونی دارد به نام قانون خروج از کشور، یک مرز و گمرگ هوایی هم هست و گیت، بعد قانونا که همه اینها را پشت سر می گذاری و بارهایت را دادی و خدا را شکر حتی اضافه بارهم نداشتی… ناگهان با یک عده افرادی روبرو می شوی که معارض خروج قانونی تو هستند و تو دچار ترس می شوی که مورد حمله یک عده افراد مشکوک و مهاجم و لابد گروگان گیر قرارگرفته ای. انصافا تصور کنید همه چیز دارد به آرامی سیر قانونی خودش را طی میکند ناگهان عده ای افراد بی سیم به دست و مضطرب و پریشان و اکثرا سیاه پوش دورت را می گیرند و بعد هم نه فقط یک بار . خب معلومه که این طرز برخورد به سلامت روانی آدم لطمه میزند … و این نمایش زورمندی که در تناقض کامل با حرکات و رفتار عقلانی است چه چیز را ثابت میکند؟‌ یک عده ممنوع خروج هستند به صورت رسمی و اعلام شده مثل ما که دور این میز نشستیم و عده دیگر… اما یک عده زیادی هم هستند که پاسپورت هم دارند اما عملا ممنوع خروج اند یعنی نشانه ها و تجارب میگه که آن ها هم مثل ما نمی توانند از کشور خارج شوند. به هرحال به نظر می رسد که برخوردهای متفاوت با فعالان جامعه مدنی باعث ایجاد ابهام می شود. در واقع این بی ضابطگی و اقدامات متفاوتی که در مورد افراد مختلف وجود دارد، از نظر من یک دلیلش این است که در میان فعالان اجتماعی ایجاد ابهام کنند. و به نظر من این معضل جز با اطلاع رسانی شفاف و صادقانه از سوی اعضای جنبش های اجتماعی و جنبش زنان حل نمی شود . یعنی تنها ابزار ما برای کم کردن آسیب پذیری حقوقی و روانی و فرهنگی و…. اطلاع رسانی شفاف از وضعیت فعالان اجتماعی به مردم و رسانه ها است.

نرگس محمدی – من هم به این ” چه باید کرد ” فکر می کردم. بینید هر تضییع حقوقی در نهایت یک حرکتی را ایجاد می کنه و اینها به هرحال با ممنوع خروج کردن افراد دارند یک فرد را از داشتن یک حق طبیعی محروم می کنند و این ممکن است که تبعات سنگینی را برای اینها داشته باشه واقعیت این است که اولین اتفاقی که در این عرصه به وجود می آید این هست که اینها خودشون قانونی را که خود وضع کردند نقض میکنند این بدترین اتفاق است و پیام آن برای دنیا این است که: ما در کشور خودمون قانونی را که میثاق یک ملت است و ما به عنوان کارگزاران این نظام باید متعهد به اون باشیم و باید رعایت این قانون را ترویج کنیم بالعکس عامل نقض آن هستیم. حالا به چه دلیلی مهم نیست، نفس این کار پیام بدی دارد یعنی ما نظامی هستیم که قانون را به راحتی نقض می کنیم و این اصلا حفظ نظام نیست و اتفاقا این بدترین تیشه ای است که از طرف خود اینها دارد به نظام زده می شود. در عرصه بین المللی و در عرصه داخلی هم واقعیت این است که جامعه مدنی ایران هرچند یک جامعه شکل یافته نباشد اما یک جامعه مدنی زنده و پویا است. شما جنبش زنان را نگاه کنید هرچه بهش فشار می آورند این جبنش بزرگتر می شود و ریشه میدواند. بنابراین آنان نمی توانند با صدور احکام سنگین در سطح تعدادی از فعالان جنبش زنان، جلوی این جنبش را بگیرند، در حالیکه از دورترین شهرستانها دختران دارند برای دستیابی به حقوق زنان تلاش می کنند. بنا براین، این هم خصلت جامعه ایران است و این روحیه مردم ایران است. ما برای فعالیت های مدنی دارای سابقه هستیم حداقل یکصد سال و توی این یکصد سال یاد گرفتیم که هرجا حکومت سدی درست می کند و جلوی تنفس را می گیرد راه پیداکردن تنفس را هم یاد گرفته ایم. بنابراین مثلا در ارتباط با داشجویان هرچه فشار برروی دانشجویان بیشتر می شود مثلا با کمیته های انضباطی و غیره اما روزی نیست که دانشجویی به خاطر فعالیت های مدنی خودشان به دادگاه و بازجویی و کمیته انضباطی و… نروند. اما بچه ها روز به روز شجاعانه تر شعارهایی برای به دست آوردن آزادی های مدنی می دهند ولی واقعیت این است که حتی اگر اخبار اینها در تنها رسانه ملی یعنی صدا وسیما وارونه جلوه داده بشه، مردم از رسانه های دیگری مثل اینترنت استفاده می کنند تا حرف خودشان را برسانند و خواسته خودشان را مطرح کنند و به سرعت تمام اخبار ایران درتمام دنیای پخش میشه . صدا وسیما برای مثال از تحرکات جنبش سبز اطلاعی نمی داد اما دنیا شاهده که تنها چند ساعت پس از کشته شدن ندا آقاسلطان نه تنها مردم ایران بلکه تمام جهان لحظه مرگ او را دیدند. این لحظه مرگ او اگر از صدا و سیمای جمهوری اسلامی پخش میشد نه اینکه دردناک نبود نه خیلی هم دردناک بود ولی به نظر من نمی تونست اینقدر تاثیر جهانی بگذاره. الان وقتی درسانسور خبری شدید مظلومیت یک ملت را پنهان کنند این تاثیرش خیلی بیشتره. یعنی میخواهم بگویم هر محرومیتی که با مظلومیت درمی آمیزه راه خودش را باز می کنه و تبدیل به یک جریان میشه. اینها می خواستند مرگ ندا آقا سلطان منتشر نشه اما آنچنان گسترش پیداکرد که باراک اوباما در بخشی از سخنان خودش جایزه صلح نوبل را به زنی تقدیم میکند که در خیابان با سکوت، اعتراض خودش را نشان می دهد و کشته می شود. خب یعنی اثر بخشی این جریان به جهان هم سرایت کرده پس به نظر من در رابطه با بحث ممنوع خروجی ها هم همین است وقتی بحث ممنوع خروجی ها را انقدر که فشار میارن و بیشتر می کنند این خود به خود واقعا یک حرکت مدنی دیگری رابه میان ملت ایران می بره.چون سفر حق ماست و اونها نمی توانند ما را از این حق طبیعی محروم بکنند. اگر ما را از این حق طبیعی محروم بکنند مطمئن باشید که این منجر به تولد یک حرکتی در راستای رسیدن به یک حق دیگر در ایران خواهد شد. ما حق سفر داریم و اگر بیشتر از این فشار وارد بکنند طیف ممنوع خروجی ها را دارند گسترش میدن چرا یک هنرمند باید ممنوع خروج بشود، خانم معتمد آریا، آقای جعفر پناهی، ‌آقای میر طهماسب چرا باید ممنوع خروج بشوند اینها حق سفر دارند. آقای عدالفتاح سلطانی برای گرفتن جایزه اش چراباید ممنوع خروج بشود ؟ ایران باید افتخار کند که چنین مردی از ایران در اروپا در ‌آلمان بهترین جایزه را میخواد دریافت کنه ؟‌ و وقتی این محرومیت را با مظلومیت همراه می کنند تاثیر نرفتن آقای سلطانی بیش از تاثیر رفتن ایشان می شود. خب به نظر من کسانی که با توجیه اینکه ما داریم به نفع نظام کار می کنیم این کارها را می کنند مطمئن باشند که خود به دستان خود حرکتی دیگر را در مرحله زایش قرار دادند یک حرکتی دیگر برای احقاق یک حقی دیگر راه انداخته می شود. اما در رابطه با جهان، ببینید ایران یک سری از معاهدات را پذیرفته. سال 1975 ایران میثاق مدنی و سیاسی را قبول کرده و اعلامیه جهانی حقوق بشر را و بنابراین ملتزم است و طبق آن این حق برای هر انسانی در هرجای جهان محترم شمرده شده و جمهوری اسلامی ایران نه تنها تعهد خودش رانقض می کند بلکه در واقع به لحاظ اعتبار بین المللی هم باز ضربه دیگری به خودش میزند. یعنی با این کارها جمهوری اسلامی می گوید که ما با ارزش های جهانی مخالفیم یعنی اگر انسان حق سفر حق حرف زدن و حقوق دیگر را دارد اما ما نه فقط قانون را نقض میکنیم بلکه ارزش جهانی را هم بهش پشت میکنیم . و این به نظرمن برخلاف عقلانیت در نظام جمهوری اسلامی است. اگر گروهی با نگاهی عقلانی بیایند و این پدیده ممنوع خروجی را بررسی کنند به این نتیجه خواهند رسید که سفر یک زن، سفر یک مرد، یک فعال جامعه مدنی سفر یک دانشجو نباید منعی داشته باشد و به قول خانم شجاعی که می گویند ما همانی را که داخل کشور خود می گوییم خارج از کشور هم می گوییم ما چیزی بیشتر از این نمی گوییم. ما تمام فعالیت هامون قانونی است تمام کسانی که ممنوع خروج شدند فعالان مدنی هستند که مطالبات حقوقی ، قانونی و عقلانی دارند ولی وقتی اینها را ممنوع خروج می کنند چه نفعی برای نظام دارد؟ اتفاقا به نظرم چه به لحاظ بین المللی و چه به لحاظ داخلی همه اینها به ضرر جمهوری اسلامی ایران است.

منصوره شجاعی – بله من ضمن تایید حرف شما میخوام بگویم که این موجی که به راه افتاده در مورد بحث ممنوع خروجی موجب میشه که بحث حق سفر در کنار دیگر ارزش های حقوقی که یک انسان باید از آن برخودار بشه مطرح بشه و همتراز دستیابی به دیگر حقوق روی این موضوع هم جریان سازی می کنه و اگر این همه فشار در مورد مجوز خروج از کشور نبود طبیعتا این همه بحث و تحرک اجتماعی به راه نمی افتاد. درو اقع زیر نورافکن خبری نمی رفت. الان فعالان جامعه مدنی بعد از گذراندن آن تابستان پر تنش و خشونت بار بیشتر از پیش حق مدار و مسالمت جو برای دستیابی به حقوق برابر و حقوق شهروندی حرکتی دوباره را شروع کرده اند. عده ای روی بحث لغو احکام اعدام کار می کنند با تاکید بر احکام زیر هیجده سال، عده ای روی بحث آزادی زندانیان سیاسی؛‌ فعالان جنبش زنان در ادامه اهداف جنبش زنان و نهادسازی و…. حالا گروهی هم برای بحث ممنوع خروجی و دیگر تعهدات اجتماعی که بر عهده خود می بینند دارند روی این مسئله کار می کنند. جنبش های اجتماعی به ویژه جنبش سبز با فشاری که تابستان تحمل کرد حالا دوباره با تجربه بیشتر دارد روی تعهدات اجتماعی خودش با نگرشی پخته تر کار میکنه. جنبش اجتماعی که تعطیل بردار نیست، و برای مثال همین بحث حق سفر خودش میتونه یک حرکتی را آغاز کنه که به عنوان یک حق بشری مثل بقیه حرکت ها به یک جریان ماندگار و نهادینه بدل بشه. یعنی برخورداری از حقوق انسانی و مدنی و شهروندی یک جور معنای عملیاتی پیدا کرده یعنی این فشارها یک جور معنای جدید و تعریف جدید به فعالیت های حقوقی ما می دهد و من باز هم تاکید میکنم بر اطلاع رسانی شفاف و کامل در تمام مراحل به عنوان یک جریان سالم مدنی در مقابل جریان بیمار نقض قوانین.

عبدالفتاح سلطانی – با کسب اجازه من هم یکی دو نکته می خواهم اضافه کنم. البته خانم ها مسئله را از ابعاد حقوقی و اجتماعی بررسی کردند و همینطور که اشاره کردند این کارها هم از نظر سیاسی به ضرر جمهوری اسلامی است هم از نظر حقوقی. اما بعد دیگری را که می خواهم اضافه کنم این است که اینها معمولا ادعا می کنند که در چارچوب شرع