خشونت های پس از انتخابات، در آینه «گات ها»ی حضرت زرتشت

گفتگوی منصوره شجاعی با کتایون مزداپور-17 آبان 1388

مدرسه فمینیستی: دکتر کتایون مزداپور به سال 1322در شهر یزد دیده به جهان گشود، پس ازگذشت شش ماه از تولد ایشان، خانواده اشان از یزد به شهر اصفهان رفتند و بعد از چهار سال و نیم به تهران نقل مکان کردند. در نتیجه، کتایون مزداپور از کودکستان تا درجه دکترى در تهران به تحصیل پرداخت. استاد مزداپور عضو هیئت علمى پژوهشکده زبان شناسى پژوهشگاه علوم انسانى و مطالعات فرهنگى و صاحب نظر در حوزه هاى فرهنگ و زبان هاى باستانى، ویرایش و رسم الخط زبان فارسى است. به قلم ایشان تألیفات و پژوهش هاى فراوانى منتشر شده است از جمله: « روایتى دیگر از دلیله محتاله و مکر زنان». 1371. تهران: روشنگران. / «بررسى دستنویس م. او 29 (داستان گرشاسب و…)». 1378. تهران: آگه. / «زرتشتیان». 1382. تهران: دفتر پژوهش هاى فرهنگى. / «گناه ویس». 1382. تهران: اساطیر. / «داغ گل سرخ» (مجموعه مقالات). 1383. تهران: اساطیر. / «واژه نامه گویش بهدینان شهر یزد». 1385. جلد دوم. تهران: پژوهشگاه علوم انسانى و مطالعات فرهنگى. / «دریو ا. هایلند. 1384. بنیادهاى فلسفه در اساطیر و حکمت پیش از سقراط». تهران: نشر علم . / و… می توان نام برد. استاد مزداپور از سال 1369 نیز وارد عرصه تدریس شده اند. مطلبی که در پی می آید، حاصل گفتگوی کوتاهی است که منصوره شجاعی در ارتباط با وقایع خشونت بار پس از انتخابات ریاست جمهوری، با ایشان داشته است.

منصوره شجاعی: خانم مزداپور پرسش نخست از جنابعالی این است که با توجه به احاطه شما به فرهنگ و تمدن ایران و با توجه به مبحث ریشه یابی تاریخی و رفتارشناسی اقوام وملل دراتخاذ رویکردهای متفاوت آنان نسبت به جریان های مختلف ، به نظر شما آیا فرهنگ خشونت و سرکوبگری در ایران ـ به خصوص خشونت هایی که در حوادث پس از انتخابات، بر شهروندان روا شد ـ یک پدیده نوظهور است یا احیانا ریشه در فرهنگ باستانی و اسطوره های ما دارد به طوری که هر از گاهی ـ و به ضرورت ـ این ریشه های نهفته و ظاهراَ غیرفعال، ناگهان فعال می شوند، از نهانگاه خویش بیرون می جهند و زندگی اجتماعی ما ایرانیان را به آتش می کشند؟

کتایون مزداپور: مدارک و اسنادی که ما از تاریخ و فرهنگ باستانی مان در دست داریم بسیار اندک است. در این باره به جزییات، مشکل می توان پرداخت ، اما شرایط و نمای کلی این هست که جامعه، در آن دوره یک جامعه ی طبیعی بوده در نتیجه، روابط میان زن و مرد و فرزند در حدی خیلی عادی است و خشونت هایی که از طرف زن و مرد و خانواده اتفاق می افتاده خود جامعه جلوی آن را می گرفته یعنی کنترل عمومی جامعه روی زندگی و رفتار فرد زیاد هست و امکان ندارد که مثلا کسی خشونت بکند و افراد جلویش را نگیرند. در این جامعه اساسا فرد نمی تواند خیلی آزادی عمل و از جمله، خودکامگی داشته باشد. از سوی دیگر انباشت ثروت هم به قدری نیست که شرایط زندگی شهری ـ که مقدار زیادی از خشونت ها ناشی از آن هست ـ ایجاد بشود. اما به طور کلی دو سند و مدرک نزدیک به این موضوع از قدیمترین زمان داریم: یکی مربوط به جامعه قبل از آمدن آریایی ها است، و دومی بعد از آن. حدودا مرز زمانی هزاره اول قبل از میلاد هست.

متخصص تاریخ قبل از آریایی ما، آقای دکتر “عبدالمجید ارفعی” که متاسفانه به دلایل نامعلوم و عجیب و احمقانه در این مدت نتوانستیم از تخصص ایشان استفاده کنیم برای اینکه درسال 1358 ناگهان مازاد اعلام شد و از دستگاه علمی و پژوهشی اخراج اش کردند و آواره ی کوچه و بازار و مشغول به ماهی فروشی و تجارت و… که در این میان ما از این بابت مغبون شدیم و فرهنگ مملکت و فرهنک جهان از او بی بهره ماند. کتاب اخیر ایشان را بنیاد دائره المعارف بزرگ اسلامی به نام “گل نوشته های باروی تخت جمشید ” منتشر کرده. این اسناد عیلامی که به خط میخی است 163 لوحه هست از مجموعه 4000 لوحه، و بقیه اش هم در خطر حراج و معامله در شیکاگو … متاسفانه این مشکلات، مسئله ای است که در ایران هیچکس به آن توجه نکرده است. به هر حال، جزو اطلاعات این الواح، مدارکی هست که مستقیما مربوط به دستمزد کسانی است که در تخت جمشید کار می کردند و… اسناد حسابداری دولتی است که ما در آن جا می توانیم ارزش کار زنانه را ببینیم. در آن جا است که مثلا می بینیم برای زاییدن هز رن یک پاداشی داده می شود و زنان در آن جا کار می کردند و ارتباط زن و مرد سالم تر و برابرتر است اما هر چه به دوره جدید نزدیک می شویم این مسئله خشن تر و نابرابر تر است.

بعد از این الواح، جیز مهم تری داریم درباره برابری و ارزش های زن در جامعه که پیکرک های کوچک زنان است که از زیز خاک در آمدند و مربوط به قبل از دوره آریایی است یعنی عیلامی/ هخامنشی است مال سال های داریوش و خشایارشاه و جانشینان آنها است، متعلق به2500 سال قبل. اما پیش از آن هم ما اقتدار زنانه را می بینیم که بتدریج و پیوسته، کاستی می گیرد. یعنی در هزاره سوم قبل از میلاد در راس هرم خدایان «زن / خدایی» با نام «پینیگیر» داریم، این الهه همسر بانوی بزرک آسمان و شوهرش «هومبان» همسر بزرگ است. ولیکن بعدها طی حدود هزار سال، هومبان (شوهر‌ پینیگیر) ارتقاء پیدا می کند و می شود پدرآسمانی، و پینیگیر مقام اش تنزل می یابد و می شود همسر بززگ ! یعنی جا عوض می کنند و مقام بالاتر خدایان زن می رسد به خدایان مذکر . این جا به جایی تحت تاثیر دو فرایند طبیعی تاریخ است و تاثیر دو قوم سامی و آریایی که پدر سالار بوده است. منتها پدر سالاری که یک چیز در آن اتقاق افتاده یک نوع قداست برای قدرت زایش مردانه قائل هستند و در یونان و ایران نشانه هایی در دست داریم از این، ولی خب در یونان جلوه عشق افلاطونی پیدا می کند اما در ایران تحت نفوذ اخلاق رزتشتی که یک اخلاق منطقی و پیراسته شده است حدود و ثغور خانوداه باید حفظ بشود. در این رشته باورها است که مثلا ایزد مهر، نمی تواند مثل آپولون در یونان عاشق دافنه شود.

به هرحال نشانه های زیادی هست در مورد زندگی آرام و غیر خشن و حقوق برابر میان زن و مرد و بین افراد جامعه. جالب است که در کتاب “وندیداد” آمده که اگر زنی یا دختری بهش تجاوز شد و شوهر نداشت و آبستن شد ، خانواده خودش یعنی پدر، برادر و همه افراد خانواده اجازه ندارند که کاری کنند و آزاری برسانند که بچه سقط بشود اما باید مردی که این کار را کرده پیدا کنند و ازش بخوا هند که سرپرستی بچه را به عهده بگیرد و حتی اگر پدر این بچه مرده باشد و اموالش تقسیم شده باشد موظف هستند که سهم این بچه را از آن اموال به او بدهند یعنی حتی حق استفاده از امکانات آن مرد را هم برای او در نظر داشتند.

مسولیت فردی در برابر رفتار های خشن به حدی است که در یکی از کتاب های دوره پهلوی “هیربدستان” که مربوط به تربیت روحانی هاست آمده که اگر بچه یا گوسفندی را ببینید که دارد به او ستم می شود مجاز نیستید که از آنجا رد بشوید و اینها را در خشونت و ستم رها کنید و بی تفاوت باشید نسبت به خشونت و ظلم، یعنی گذشتن و رد شدن از کنار چنین موردی گناه است.

منصوره شجاعی : پس بدین ترتیب در فرهنگ باستانی ما ایرانیان، عطوفت و مهرورزی بی قید و شرط نسبت به دیگران جزو وظیفه و جزو تکالیف بوده است. جالب است که در تفسیرهای اوستا به زبان فارسی میانه یا پهلوی هم به دفعات بر مهرورزی و حمایت از همنوع تاکید شده، و افراد در همه امور زندگی به امانت داری و رفتار صلح آمیز با یکدیگر، دعوت شده اند. اما این دعوت برای جلوگیری از خشونت ، و برقراری صلح و آرامش میان مردم، عمدتا در حوزه ی مسئولیت های فردی، تبیین و تعریف شده است. حالا پرسشی که در اینجا به ذهنم می رسد این که پس، وظیفه حکومت ها در این بین چه بوده است؟ دولت ها واقعا چقدر به این تکلیف ـ پرهیز از خشونت ـ متعهد و پایبند بوده اند ؟

کتایون مزدا پور: پرهیز از خشونت و رواداری، کاری است که کورش هم رعایت می کرده است. دعوتش کردند که بیاید عوارض بگیرد و وقتی کورش رفت و بابل را گرفت هیچ نوع ستم و خشونتی به هیچ کس نشد کورش حتی برده ها را آزاد کرد، و منشور معروف او (منشور کورش) راجع به حقوق همه افراد در زمان جنگ و صلح هست. اینها همه در کتاب آقای عبدالمجید ارفعی موجود است. اما سندهای دیگری هم است که نشان می دهد مردم ایران با ستم و خشونت مبارزه کرده اند و فقط این نبوده که تحمل کنند و یا منع کنند یعنی حتی رفتار و تکلیف ضد خشونت هم بر عهده داشتند. در نتیجه، فرهنگ و اخلاق ایرانی کاملا با عطوفت و مهروزی عجین است .

منصوره شجاعی: باتوجه به تمامی این فاکت ها و نشانه هادر تاریخ و فرهنگ ایران ،بنابراین خشونت هایی که در مقاطع مختلف بر جامعه ایران تحمیل شده و به ویژه خشونت هایی که در پس مسالمت آمیزترین خواست و رفتار مدنی در مورد نتایج رای گیری در دوران انتخابات ریاست جمهوری دیده شد هیچ رد و نشانه ای در فرهنگ باستانی ایران نداشته ؟

کتایون مزداپور: ببینید اصل و اساس دین زرتشت بر اخلاق و مدارا و عطوفت بنا شده است و به نظرم این خیلی مهم است که قرار و مدار و پیمانی که بسته می شود دو طرف به آن پای بند باشند و تقلب نکنند و این کلام زرتشت است که:

“پیمان را مشکن ای زرتشت، نه آنکه باخودی و پیرو ِدینِ خودی بستی، و نه آن را که با بیگانه “

منصوره شجاعی: واقعا سوال برانگیز است که فرهنگ باستانی و ارزش های ما ایرانیان با این همه پشتوانه معنوی و تاکیدهای مسالمت جویانه، چرا وبه چه دلایلی مثلا با فرهنگ صلح طلب هندی ها مانند آیین «آهیمسا» که مهرورزی بی قید و شرط را تبلیغ می کند و یا “ساتیاگراها”، که به لحاظ تاریخی همگرایی و پیوند هم داشته، در چند قرن اخیر فاصله گرفته و به ویژه فرهنگ سیاسی ما ایرانیان، راه خودش را جدا کرده وتا این میزان به خشونت و عناد و انتقام گرایش پیدا کرده در حالی که جنابعالی بهتر از هر کس دیگری به ریشه های مشترک فرهنگی ایران و هند، اشراف دارید؟

کتایون مزدا پور: چه بگویم ؟ به هرحال همه می خواهند از یک حقی دفاع کنند که باید دید واقعا چقدر حق است. اما آن چه که می دانم و اسناد فراوانی هم موید آن است که در طی تاریخ ما، در اکثر مواقع خشونت و سرکوب به ما روا شده و مورد ستم زیادی واقع شدیم اما هیچوقت خشونت پیشه و انتقام جو نبودیم . برای مثال قوم زرتشت خیلی مورد ستم واقع شده و این ستم بیشتر از جانب اراذل و اوباش بوده که به طور غیررسمی باج هم می گرفتند یعنی مامورشان می کردند که زرتشتی ها را بکشند و از بین ببرند. از طرف حکومت شاه سلطان حسین مثلا گفته می شود که در اصفهان آن قدر زرتشتی کشته می شود که آب زاینده رود به رنگ خون در می آید و خون در آن جاری می شود ، اما مثلا در دربار ناصرالدین شاه وقتی به یک فرد مورد اعتماد نیاز داشتند یعنی مثلا یک باغبان می خواستند سراغ باغبان های زرتشتی یزدی می آمدند که مورد اعتماد باشد و اخلاق مدار.

منصوره شجاعی: و بالاخره پرسش سوم (که احتمالا کلید قفل گشای مشکلات کنونی ما می تواند باشد) این که حتا اگر سخن برخی از پژوهشگران را بپذیریم که سیاه چاله هایی در اعماق فرهنگ و اساطیر ما وجود دارد که به رفتارهای خشن و انسان کش، رونق و انرژی می بخشد آیا واقعا تکیه گاه هایی نیز در همین فرهنگ و تاریخ برای مهار چنین خشمی وجود دارد؟ اگر وجود دارد آن تکیه گاهها کدامند و چگونه می توانیم آنها را در جهت مهار خشونت، فعال سازیم؟

کتایون مزدا پور: خود “گاهان” زرتشت، یعنی پیام زرتشت، همان ” گات ها “، پیام آسمانی زرتشت است. این برای مقابله در برابر خشونت و ستم است و مسئله اصلی هم، شیوه و ابزار اصلی این مقابله است که شیوه ای بی خشونت است یعنی اندیشه و منش نیک است. و یک نکته خیلی جدی در این آموزه ها : “راستی” ‌است . یعنی معیاری که حقیقت را بیان بکند و بین راست و دروغ تمیز بگذارد و بنیاد همه حقوق و عدالت همین «راستی» و راستگویی و راست کرداری است، که راستی و حرف نهایی زدن و منطق، قضیه را روشن بکند و براساس این است که “شهریاری برتر” شهریاری اراده شده است که آن شهریاری بهتر است که هم در وجود انسان است هم در جامعه بززگ دنیا باشد یعنی حقیقت که روشن بشود بقیه مسائل روشن است و آنچه که مایه ابهام می شود این است که خشم بیاید و راستی را مبهم و آلوده کند. و مخدوش نماید. و اگر راستی بیان بشود و گفته بشود و عمل بشود، آرامش خواهد آمد . “سپندارمذ” که عشق کامل است، کمال اندیشه و کمال منش درست است و سلامت نفس است و در جامعه هم عبادت است اگر که حکومت مهرآمیز همه گیر حاکم شود، و بعد از این هست که همه امکانات خوب دنیا و کمال روحانی انسان و اجتماع (خرداد و امرداد . اشوهشت «اردبیهشت» )‌ یعنی راستی، یعنی حقیقت، و همان آشکار شدن حقیقت که سلسله مراتبی است که در گاهان ـ گات ها ـ می آید، بنیاد فلسفه اخلاقی زرتشت است.

◀️  ایدون باد ! سپاسگزاریم خانم دکتر مزداپور .