شهلا لاهیجی: «گفتمان امپریالیسم» در خیز بلند جنبش های منطقه، ناکارآمد است

14 دی 1391

مدرسه فمینیستی: اکنون جنبش زنان در کشورهای منطقه با موج رو به گسترش تحولات دموکراتیک ـ موسوم به بهار عربی ـ مواجه شده و کنشگران جنبش زنان در ایران نیز به مانند همتایان خود در مصر و تونس و سوریه و… با پرسش های متعدد و ابهام نسبت به این تحولات روبرویند و البته به جستجوی پاسخ و زبانی مشترک برای درک و تبیین این تحولات اند. ما هم در مدرسه فمینیستی به سهم خودمان در این راه بر تلاش هایمان افزوده ایم. خانم لاهیجی دغدغه های شما به عنوان یکی از پژوهشگران پیشکسوت جنبش زنان نسبت به این تحولات و آیندۀ گفتمان جنبش زنان ایران چیست؟

شهلا لاهیجی: سالها پیش گفته بودم که من با کسانی هم‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌عقیده ام که می گویند «معیار وجود دموکراسی در هر سرزمینی با میزان برابری حقوق زن و مرد اندازه گرفته می شود» و هنوز هم به این باور، پایبندم، و اینجا تأکید می کنم که ما زنان دیگر نمی توانیم مسائل جنبش زنان را از کل مسائل جامعه، جدا کنیم. این بدان معنا نیست که در این جنبش های دموکراسی خواه، منحل و مستحیل بشویم. یعنی ما دیگر نمی توانیم اشتباه و چپ روی گروههایی را در سالهای اول انقلاب تکرار کنیم که وقتی از محدودیت های اعمال شده بر زنان سخن می گفتیم و فریاد می زدیم به ما می گفتند صحبت از مسائل زنان، از تمایلات خرده بورژوازی ناشی می شود!! و خوب یادم است که یک جمله کلیشه ای را مدام تکرار می کردند و می گفتند که هرگاه حقوق کارگران و زحمتکشان به دست آید حقوق زنان نیز همراه با آن به دست خواهد آمد. متاسفانه هرگز این مباحث به دلیل عدم امکان گفتگو و تعامل در بین گروههای سیاسی آن زمان، به دقت باز نشد و ما فرصت نیافتیم که حرفهای مان را بزنیم تا آنها پاسخ گویند. یکی از سخن ها یا بهتر است بگویم یکی از دردهای ما، مسایل اقتصادی ـ بویژه اشتغال زنان ـ بود. آن موقع آنها می گفتند شاه (که از نظر آنها سگ زنجیری امپریالیسم آمریکا بود) با وارد کردن زنان به عرصۀ اشتغال، استثمار مضاعفی در جامعه ایجاد کرده است. آن روزها این گفته برای من انگیزه ای شد که کتاب «زن در جستجوی رهایی» را ترجمه کنم (یاد دوست از دست رفته «فریده عصارپور» گرامی باد که روزی گریه کنان به من گفت چگونه مجبور بوده در همان جریانات و گروههای به اصطلاح پیشرو، به خاطر آویزان کردن یک گوشواره، به انتقاد از خود بپردازد. فریده می گفت در این گروهها و سازمانهای انقلابی زنان همچنان خدمه ای بیش نیستند و در تصمیم گیری ها مطیع تمایلات مردان و رهبران گروهها هستند) جالب این است که ما عادت نداریم از تجارب دیگران بهره بگیریم و انگار مقدّر است که همیشه به تکرار اشتباهات دیگران، محکوم باشیم. در همین کتاب «زن در جستجوی رهایی» هنگامی که بحث حضور زنان در بازار کار پیش آمده بود «لاسالی»ها که یک گروه قدرتمند چپ در اپوزیسیون آلمان بودند عیناَ همین حرفها را می زدند و می گفتند حضور زنان در بازار کار باعث فلاکت بیشتر طبقه کارگر می شود و محیط خانوادگی و رفاه مردان کارگر را در خانه از بین می برد. به معنای دیگر برای زنان وظیفه ای جز ایجاد رفاه برای مردان و در حقیقت «کار خانگی» نمی شناختند. همان روزها «رُزا لوکزامبورگ» نظریه پرداز برجسته چپ آن روز آلمان، در مقابل این نظریه گفت: زنان باید به هر ترتیب وارد بازار کار شوند حتی توصیه می کرد که زنان نباید هیچگونه امتیاز اضافی برای خود بخواهند زیرا سرمایه داری به دنبال به دست آوردن سود بیشتر است و تنها هنگامی زنان را به کار می گیرد که به لحاظ اقتصادی، صرفه ای در این کار داشته باشد، زنان ابتدا باید وارد بازار کار شوند و پس از آن

که انسجام یافتند مطالبات خود را همراه با کارگران مرد، درخواست کنند. رُزا لوکزامبورگ اضافه می کرد که باید به مردان کارگر آموزش داد که در محیط های کار و روند مبارزات حق خواهانه، زنان را همراه و رفیق و همکار خود به حساب آورند و در اتحادیه ها از حقوق آنان دفاع کنند و این، مستلزم آموزش است.

حتی موقعی که حزب سوسیال دموکرات آلمان تلاش کرد که «حق رأی» برای زنان درخواست کند و به این ترتیب به جذب زنان برای گرفتن آرای آنان بپردازد باز هم رُزا لوکزامبورگ با قاطعیت بر استقلال اقتصادی زنان تأکید گذاشت و به زنان کشورش هشدار داد که به جز «استقلال اقتصادی» هیچ معیار استوار و ماندگاری برای کسب حقوق برابر زنان و تعمیم و ماندگاری آن، وجود ندارد. این تجربه را از دوران رُزا لوکزامبورگ آوردم تا شما را به این نکته توجه بدهم که میان مبارزات زنان برای کسب حقوق شان و جنبش های عمومی جامعه، رابطه ای چنین تنگاتنگ و متقابل وجود دارد و زنان با مشارکت فعال در این مبارزات است که می توانند «مطالبات مستقل و برحق خود» را دنبال کنند. تجربه هایی از این دست در دنیا فراوان است ولی برخی از روشنفکران انقلابی با نگاه کلیشه ای شان، یا زنان را در مقابل جنبش های عمومی جامعه قرار می دهند یا همانطور که از زمان پیش از انقلاب مثال آوردم روشنفکران انقلابی ما در ایران، زنان را از همراهی با تحولات ساختاری جامعه منع می کردند و آنان را حتی از وارد شدن به بازار کار و اشتغال، پرهیز می دادند. آن روشنفکران رادیکال، ورود زنان به بازار کار و اشتغال را توطئه امپریالیسم و شاه قلمداد می کردند! به دلیل همین تجربه های تلخ و زیانبار است که معتقدم یکی از بزرگترین خطراتی که همین حالا هم جنبش زنان را تهدید می کند اتفاقاَ جدا کردن مطالبات زنان از کل خواسته های دموکراتیک جامعه است. این تفرقه و جداسازی هم معمولا زیر پوشش شعارهای رادیکال و به اصطلاح آوانگارد صورت می گیرد. در حالی که با توجه به خیز بلند جنبش های دموکراسی خواهانه در منطقه، زنان فعال در جنبش زنان نباید اجازه دهند که چنین شکافی بوجود آید. ما به آن حد از تکامل اجتماعی رسیده ایم که جامعه ـ به لحاظ مناسبات تولید و نیز به لحاظ فرهنگی ـ آمادۀ پذیرش چنین حرکتی است. نباید این شانس را از دست بدهیم و خودمان را اسیر فرافکنی چپ و راست بکنیم که هر دو جبهه هم البته که مدعی زندگی بهتر و یا بی خطرتر برای زنان هستند.

مدرسه فمینیستی: تا پیش از ظهور خیزش های جدید در مصر و تونس و لیبی و سوریه، جنبش های بنیادگرا (که مشخصا زن ستیز بودند) دست بالا را در گفتمان سیاسی منطقه داشتند حالا پس از این تحولات دموکراتیک، شما موقعیت بنیادگراهای اسلامی را چگونه می بینید، آیا تضعیف شده اند یا تقویت؟

شهلا لاهیجی: به نظر من دغدغۀ مردم کشورهای منطقه، بویژه زنان و جوانان، حقوق عادلانه شهروندی، دموکراسی و مساوات مدنی است. مگر مسئله مردم لیبی و بحرین و سوریه و مصر، جز این است؟ خیزش های منطقه، پایه اش بر نیاز به دموکراسی استوار شده و همین روند، حتی پس از سقوط حسنی مبارک هم ادامه یافته است. بعضی ها می گویند که این تحولات به دست نیروهای بنیادگرای اسلامی بوجود آمده، بعضی ها هم می گویند که دست آمریکا پشت آن است. ولی در هیچ یک از این تفسیرها شما نشانی از دموکراسی و نیاز مردم این کشورها به حقوق دموکراتیک را نمی بینید. در حالی که همین وقایع دو هفته اخیر در میدان تحریر مصر نیز مؤید آن است که مردم مصر دنبال حقوق شهروندی، دنبال انتخابات آزاد، و دنبال همه آن چیزهایی هستند که شهروندان را در سرنوشت شان، بیشتر سهیم کند. شما به جنبش «اخوان المسلمین» مصر نگاه کنید، اخوان المسلمین همان جنبش دوران جمال عبدالناصر نیست و تغییر کرده است یعنی دیگر آن نگرش رادیکال قهرآمیز را کنار گذاشته چون می داند که اساساَ دوران انقلابهای قهرآمیز، به سر آمده و باید با مطالبات مردم و نیاز مردم به حقوق مدنی، پیش بروند. چیزی که متاسفانه هنوز که هنوز است سازمان حماس متوجه این تحول عمیق بنیادی نیست و آن را درک نکرده است اما اخوان المسلمین درک کرده است.

مدرسه فمینیستی: یعنی اگر جنبش اخوان المسلمین از بنیادگرایی دست بکشد و مثلا بتواند دولت دینی تشکیل بدهد (شبیه ایران و یا حتا مدل ترکیه) آیا این عمل به نفع رشد بنیادگرایی و به ضرر زنان است یا برعکس است؟

شهلا لاهیجی: چه کسی گفته که دولت ترکیه، دولتی دینی است؟ دولت ترکیه یک دولت سکولار است که رهبر آن، یک فرد متدیّن و اسلامی است. بله همسرش هم مقنعه می پوشد و حجاب دارد. به گمان من آنهایی که معتقد بودند باید از ورود زنان محجبه به دانشگاه ها جلوگیری شود رفتاری غیر دموکراتیک داشتند. شاید آن حرکت در زمان آتاتورک مفهومی داشت زیرا او در صدد زدودن آثار سنت های کهن در جامعه ترکیه بود و می خواست خشونت سنت گرایان متعصب را نسبت به آزادی پوشش زنان، کنترل و محدود کند. اما امروز دیگر چنین محدودیت ها و کنترل هایی خود، دشمن دموکراسی است. همانگونه که در کشورهای غربی چنین محدودیت هایی وجود ندارد. بنابراین اخوان المسلمین هم اگر آنگونه که ادعا می کند به عنوان یک جریان سیاسی (به قول خودشان «غیر ایدئولوژیک») وارد پارلمان مصر شوند من گمان نمی کنم برای روند دموکراتیزه شدن مصر، خطری باشند. به هر حال آنها بخشی از قدرت سیاسی در مصر هستند و نمی شود از آنها یک لولو ساخت. جریان های دیگر اعم از سکولارها و نیروهای دموکرات و سندیکالیست ها و لیبرال ها و اتحادیه های کارگری و به ویژه زنان هم باید آن قدر خود را تقویت و سازماندهی کنند تا بتوانند احیاناَ اگر اخوان المسلمین بخواهد محدودیتی برای حقوق زنان و حقوق شهروندی مردم ایجاد کند جلویش بایستند. اگر زنان مصر دارای چنین پتانسیلی باشند که خودشان با تکیه به نیروی متشکل و سازمان یافته شان خواهان تبعیض زدایی در جامعه و استقرار حقوق برابر باشند و واقعاَ اصرار داشته باشند که از قانون اساسی شان و دیگر قوانین جاری مملکت، رفع تبعیض شود به گمان من حتما موفق می شوند و مطمئنم که مردان آزادیخواه مصری هم به یاری شان خواهند شتافت. ولی نباید فراموش کنیم که بسیاری از سنت های جاری و تبعیض ها علیه زنان مصر، ربطی به اسلام و بنیادگرایی گروههای سیاسی و اسلامی آن جامعه ندارد بلکه ریشه در فرهنگ و سنت دارد. مثلا ختنه کردن دختران و زنان در بخش هایی از مصر به هیچ وجه امری اسلامی نیست بلکه یک سنت بسیار قدیمی است که سنت گرایان آن را زنده نگه داشته اند و به رغم قوانین مترقی و بازدارنده و حتی مجازات های شدیدی که علیه این عمل وحشیانه در مصر برقرار است اما ختنه دختران باز هم اتفاق می افتد و اتفاقاَ به دست خود زنان هم صورت می گیرد.

مدرسه فمینیستی: خانم لاهیجی، نکته دیگری که بهار عربی و خیزش های مردمی (به خصوص در کشور لیبی، و کمک خواستن انقلابیون لیبی از نیروهای خارجی)، بوجود آورده این است که بار دیگر رویکرد «گفتمان امپریالیسم» را نیز برای برخی از روشنفکران سیاسی مطرح کرده است. نظر شما در این مورد چیست؟

شهلا لاهیجی: اتفاقاَ به نظر من آنچه که آزادیخواهانِ مسئول و واقعی جهان را نگران آیندۀ لیبی می کند، کمک گرفتن مردم این کشور از نیروهای خارجی و سازمان ملل نیست بلکه فقدان نهادهای مدنی در این کشور است، ساختار قبیله ای و عقب ماندۀ این کشور است، رقابت و دشمنی دیرینه بین بعضی از این قبایل، و در سطحی وسیع، مسلح بودن افراد این قبیله ها است. مجموعه این وضعیت است که می تواند فضای لیبی را در جوی از خشونت و کشتار و خونریزی غرق کند و به تزلزل بنیان های این کشور بیانجامد؛ و این درست فضایی مناسب برای غلبۀ یک دیکتاتوری دیگر است که این بار به نام مبارزه با آشوب و اغتشاش و هرج و مرج، بر سر کار می آید. بعد هم که معمولا دیکتاتوری جدید، خودش را تثبیت می کند و این سیکل معیوب، همچنان ادامه پیدا می کند. یادتان هم باشد که دیکتاتورها عموماَ با شعارهای ضد غربی و ضدامپریالیستی و دفاع از بومی گرایی، روی کار می آیند یعنی آنان با شعار هولناک «بازگشت به خویشتن خویش» و به نام ایستادگی در مقابل غرب در واقع مردم خودشان را سرکوب می کنند. این یک درد مشترک است که اغلب کشورهای شمال آفریقا را گرفتار خودش کرده و منحصر به لیبی هم نیست. مگر حاکمان کشورهای شاخ آفریقا جز این رفتار کرده اند؟ این همه فجایع انسانی در کشورهای شاخ آفریقا محصول چیست؟ این همه سرکوب و کشتار و شکنجه و تجاوز و نسل کُشی در این کشورها (که بشریت قرن بیستم را شرمنده کرد)، محصول چه بود؟ آن هشتصدهزار کشته ـ که بیشترشان زنان و کودکان بودند و به ضرب چاقو و قمه و بدست عوامل حکومت های بومی همین سرزمین ها از پای درآمدند ـ آیا محصول حمله کشورهای غربی بود؟ کدام کشور غربی در این کشتارهای وحشیانه دست داشت؟ آیا به جز بی خردی حاکمان و فقدان نهادهای مدنی برای تصحیح و کنترل رفتارهای حاکمان، علت دیگری برای آن وحشیگری، می توان یافت؟ مگر شعار اغلب همین حکومت های بومی، مبارزه با امپریالیسم نبود؟ مگر حاکمان این کشورها که دست به جنایت علیه بشریت می زدند، دشمن اصلی خود را امپریالیسم اعلام نمی کردند و نمی کنند؟ این کشتارهای فجیع دسته جمعی و بیرون از تصور، آیا توسط بمب های آمریکا اتفاق افتاده است؟ یا جنگ قبایل بود؟ اتفاقاَ ترس از تکرار همین فاجعه است که انسان را برای آینده لیبی، نگران می کند نه مسئله قدرتهای بزرگ خارجی.

مدرسه فمینیستی: یعنی شما می خواهید بگویید که دیگر «امپریالیسم» وجود خارجی ندارد؟

شهلا لاهیجی: به نظر من، مهم است که همه ما این را درک کنیم که امپریالیسم به مفهومی که در قرن 19 بود و گروههای چپ انقلابی آن را به افکار عمومی تجویز می کردند دیگر وجود خارجی ندارد. آن مفهوم، دیگر کهنه شده و با واقعیات روز زندگی بشر، همخوانی ندارد. تعریف و تبیین خاصی از امپریالیسم که در اواخر قرن نوزدهم توسط برخی از نظریه پردازان مارکسیست صورت گرفت امروز با توجه به تحولات ساختاری و عمیق دنیای سرمایه داری، می تواند بازخوانی و اصلاح و حتی ابطال شود. مگر این که جزم اندیش باشیم و تصور کنیم تعریف از امپریالیسم هم «مقدس» و لایتغیر است.

مدرسه فمینیستی: منظورتان از تغییر و تحول در مفهوم امپریالیسم را کمی باز و روشن تر توضیح دهید؟

شهلا لاهیجی: ببینید مفهوم امپریالیسم امروز مفهومی کاملا اقتصادی، جهانشمول، سیّال، چندوجهی و رو به گسترش است و مرزهای جغرافیایی، نژادی، فرهنگی، سیاسی، علمی، و حتی ایدئولوژیک را هم در نوردیده. کارکرد این مفهوم تازه، از چین کمونیست تا روسیۀ سرمایه داری شده، وسعت دارد. در قرن نوزده و اوائل قرن بیستم این مفهوم، مفهومی سرزمینی بود یعنی نیروهای انقلابی با گفتن شعار مرگ بر امپریالیسم، در واقع مرگ بر یکی دو کشور معین (مثل آمریکا و انگلیس) را مد نظر داشتند ولی جالب است که امروز، همان انگلیس کهنه امپریالیست و آمریکای نو امپریالیست و «جهانخوار»، در حال حاضر همگی شان دریوزه گر این اقتصاد جهان وطن اند. هر بحران و عارضه ای هم در بخشی از این سیستم جهانی بوجود آید بر کل سیستم اثر می گذارد و هیچ کشوری هم از پیامدهای آن، مصون نیست. می خواهم بگویم که امروزه روز همه کشورها و جوامع ـ فراتر از فرهنگ و دین و نژاد و نوع حکومت شان ـ به یکدیگر وابسته و همبسته شده اند. نه تنها دولت های از قبل سرمایه داری بلکه دولت های مخالف سرمایه داری و دشمن غرب هم در سیستم اقتصاد جهانی ادغام شده اند کافی است به ونزوئلا، سوریه، نیکاراگوئه، لیبی در زمان قذافی و … نگاه کنید آن وقت می بینید که دولت های برخی از این کشورها مدام شعار علیه آمریکا و غرب و سرمایه داری می دهند ولی بیشترین مراودۀ مالی و اقتصادی شان را با همان کشورهای سرمایه داری برقرار کرده اند. جالب است که روابط متقابل اقتصادی بین کشورها از حیطه کنترل و اقتدار دولت های محلی هم خارج شده و کل اقتصاد این کشورها را در سیستم جهانی ادغام کرده است. حالا کسانی بیایند و هزار بار شعارهای انقلابی و مرگ بر این و آن سر بدهند و حداکثر هم جنگ مسلحانه و انتحاری علیه غرب راه بیندازند و تعداد دیگری از ساختمانهای نیویورک را هم ویران کنند، که این کار را هم کرده اند اما بعد از همۀ این اعمال خشن، باز هم مجبورند به همین بازار و نظام بین المللی اقتصاد، گردن بگذارند؛ و شماها به عنوان فعالان جنبش زنان نمی توانید این تحولات را نادیده بگیرید و سرتان را بیندازید پایین و بدون تعمق پیش بروید. چون این تحولات حتی بر زندگی خصوصی ما هم تأثیرگذار است چه برسد بر جنبش ما. جنبش اجتماعی زنان مثل بقیه جنبش های اجتماعی و مدنی، از این تحولات عظیم و رو به گسترش، متأثر می شود و ما هم نمی توانیم با اراده مان، جلوی این تأثیرپذیری را سد کنیم. یکی از تأثیراتش، همین کوچک شدن جهان و همبستگی ملتهاست (به خصوص همبستگی نسل های جوان) که از طریق اینترنت و شبکه های اجتماعی در دنیای مجازی، بوجود آمده.

مدرسه فمینیستی: با توجه به بحث شما در مورد ناکارآمدی مفهوم سازی های کلاسیک از امپریالیسم، اما وجود نابرابری در سطح بین المللی و نیز منافع ملی گاه متضاد که می تواند وجود خارجی داشته باشد، از این رو ملت ها، دولت های ملی و جنبش های اجتماعی، اگر نخواهند با روش قهری در سطح بین المللی برخورد کنند، با چه معیارهایی باید وارد فضای روابط بین المللی شوند که بتوانند منافع ملت خود را حفظ کنند و از فرصت های موجود بین المللی به نفع منافع ملت خود بهره ببرند؟

شهلا لاهیجی: اگر بخواهم به قول معروف خیلی سر راست بگویم در یک جمله می توانم به شما عرض کنم که : دیپلماسی فعال و خردمندانه! واقعیت این است که جز دیپلماسی، راه دیگری وجود ندارد. برای روشن شدن منظورم، رفتار دیپلماتیک کشور همسایه مان (ترکیه) را که در حال حاضر، جهان را مبهوت خودش کرده مثال می آورم. شماها یادتان نیست که مثلا قبل از انقلاب وقتی می خواستیم از راه ترکیه به ایران بیاییم از راه زمینی مسافرت نمی کردیم چون نا امن بود و در خلال مسیرها، مردم فقیر از بالای کوه به اتومبیل ها سنگ پرتاپ می کردند برای آنکه متوقف شان کنند و اموال شان را به غارت ببرند. باز یادم می آید که پول رایج ترکیه، یکی از بی ارزش ترین پولهای جهان بود. بانک های ترکیه برای جذب سرمایه ها تا 50 درصد بهره می دادند، با این همه، سرمایه گذاران در ترکیه سرمایه گذاری نمی کردند. اما امروز در حالی که جهان در بحران اقتصادی است اما رشد اقتصادی ترکیه (بدون داشتن نفت و ذخائر زیر زمینی) تنها از پرتو تولید، می بینید که به چه رشدی رسیده است. آیا می دانید که بخش عمدۀ سبزی و تره بار و صیفی جات روزانه اروپا را ترکیه تأمین می کند؟ آیا می دانید که «اکثر قریب به اتفاق بوتیک های مشهور اروپا» لباس های شان «دوخت ترکیه» است؟ جدیداَ حتی بازار فیلم و سریال کشورهای عربی را هم قبضه کرده و بسیاری از محصولات ترکیه، بازارش در شیخ نشین های ثروتمند عربی است. به این می گویند دیپلماسی فعال و خردگرا. یعنی ترکیه به جای قرار دادن پایه های دیپلماسی اش بر تضاد و دشمنی با عالم، راه مصالحه و مسالمت را در پیش گرفته است و انصافاَ هم در پیشبرد منافع ملی اش خیلی هم موفق و سربلند بوده است. می خواهم بگویم که حاکمان ترکیه متوجه شده اند که دوران قهر و انقلاب و ایجاد تضاد با دیگر کشورها، سپری شده است. متوجه شده اند که دوره و زمانه عوض شده است و با شعار مرگ بر این و آن و ایجاد تخاصم و دشمنی با نظم بین المللی نمی توان منافع ملی را حفظ کرد. اما درست برعکس این دیپلماسی خردمندانه را، شما در پاکستان می بینید که اتفاقاَ بمب اتمی هم دارد و دهها سال است که دیپلماسی اش را بر مبنای تضاد و دعوا با هندوستان قرار داده ولی اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم و تولید و اقتصادش نسبت به ترکیه، اصلا قابل مقایسه نیست. اخیراَ هم که حاکمان اش غافلگیر شده اند و نصف کشور را سیل و سیلاب فراگرفته و کلی کشته و میلیونها بی خانمان بر جای گذاشته است. امنیت اش هم که چه عرض کنم روزی نیست که بمب گذاری و عملیات انتحاری و برادرکشی در پاکستان اتفاق نیفتد و کلی کشته بر جای نگذارد. دستگاههای امنیتی کشور هم که همدست تروریست ها هستند. با این همه اما از برکت حماقت حاکمان اش، بمب اتمی دارد و مردم پاکستان در فقر و بیسوادی و گرسنگی و آوارگی و خشونت، دست و پا می زنند. آیا داشتن نیروی اتمی و خصومت دائمی با هندوستان (که کشوری هم نژاد است و تنها تفاوت مذهبی، آنها را جدا می کند) توجیه کافی برای وضعیت نابسامان پاکستان به شمار می رود؟ آیا پاکستان توانسته است حتی یک دهم هندوستان به رشد اقتصادی برسد؟ آیا می توان گفت هندوستان نوکر امپریالیسم است و پاکستان نیست؟ این فقر و بدبختی مردم پاکستان در حالی است که حاکمان این کشور سالانه میلیاردها دلار کمک بلاعوض از آمریکا دریافت می کنند. از این دست مثالها باز هم می توان آورد و نشان داد که دیگر نمی توان مبنای عمل اجتماعی و دیپلماسی مان را بر مفاهیم کهنۀ قرن نوزدهم و بر پایۀ تضاد و آنتاگونیسم و انقلاب و زدوخورد استوار بکنیم و بعد توقع داشته باشیم که دنیا هم ما را به عنوان یک نیروی عاقل و مسئول، به رسمیت بشناسد و بهمان اعتماد کند. حال این بحث در مورد دولت ها بود اما جنبش های اجتماعی هم نمی توانند چشم اش را بر این تحول مفهومی در روش و اندیشه اجتماعی، ببندد.

مدرسه فمینیستی: جنبش های اجتماعی منطقه (نه فقط در مصر و تونس بلکه حتی در ترکیه و ایران)، چگونه و با چه ابزارهایی می توانند از فضا و فرصت های بین المللی بهره ببرند ؟

شهلا لاهیجی: کافی است که شما به رویدادهای جهان و فرصت ها و امکان هایی که سازمان ملل متحد به منظور پیشرفت زنان در سراسر عالم، برای آنان بسترسازی می کند نگاهی بیندازید. هم اکنون در سازمان ملل برای دستیابی به «توسعه پایدار» به الزام «حضور زنان» در عرصه های اقتصاد، سیاست، و فرهنگ، توصیه و تأکید می شود. در آخرین نشست، به این نتیجه رسیدند که امکان رشد برای کشورها ـ به خصوص برای کشورهای در حال توسعه ـ به دست نخواهد آمد مگر آن که زنان که نیمی از جمعیت جامعه هستند وارد این عرصه ها شوند. البته این وضعیت مطلوب، لزوماَ با حضور اجباری زنان در پارلمان به دست نمی آید. شما به افغانستان نگاه کنید، این سی درصد اعضای پارلمان که زن هستند بیش از آن که بتوانند در باره حقوق و شرایط دردناک و اسف بار زنان افغانستان فعالیت کنند اسیر گروهبندی های سیاسی درون پارلمان شده اند وگرنه شما یک لحظه فکر کنید چگونه ممکن است که دولت افغانستان با اعلام آخرین قوانین در باره «تمکین بی قید و شرط زنان و قیمومت کامل مردان بر زندگی زنان» از قدرت ساقط نشود؟ پس این نمایندگان زن در مجلس افغانستان چه کار می کنند؟ می خواهم بگویم که اقتصاد، فرهنگ و سیاست باید همزمان و همدوش یکدیگر برای زنان فضا باز کنند. اما به خاطر داشته باشید که تکامل اجتماعی ایران و بویژه نیروی غیرقابل انکار زنان در کشور ما، ممکن است باعث شود که ما فعالان جنبش زنان را به حمایت معنوی از نهادهای غیردولتی و بین المللی زنان در هر کجا که هستیم نیازمند بکند. کمک گرفتن هم به نظر من هیچ اشکالی ندارد اما تا زمانی که هر کمکی و حتی از نهادهایی مثل صندوق کمک های سازمان ملل، با این که کاملا شفاف و رسمی هم است بلافاصله گیرنده را با اتهام «جیره خواری از اجانب» و تهمت هایی از این دست روبرو می کند باید از آن اجتناب کنیم. این بدان مفهوم نیست که واقعاَ جیره خواری از اجانب است ولی باید از فراهم آمدن هر گونه امکان و فضایی برای «انگ خوردن» و «اتهام بستن» اجتناب کنیم. البته می شود اتهامات برخی از گروه های سیاسی خارج از کشور را واقعاَ نادیده گرفت. به گمان من آنها هنوز در دوران استالینیسم زندگی می کنند، همه مان می دانیم که بسیاری از همین نیروهای خارج کشور که چنین شعارهایی می دهند خودشان در زیر عنوان فعال سیاسی و انقلابی و یا پناهنده و غیره، از انواع امکانات مالی نهادهای بین المللی (به قول خودشان نهادهای امپریالیستی) به خوبی استفاده می کنند و کک شان هم نمی گزد.

متاسفانه تا بحث فرصت ها و امکانات بین المللی به میان می آید گویا عده ای فقط به امکانات مادی و یا مداخله نظامی می اندیشند در صورتی که اصلا این بحث نیست و امکانات و فرصت های بین المللی بسیار متنوع است و می تواند با هوشیاری نیروهای فعال به راحتی شناسایی و در جهت منافع جنبش های اجتماعی به کار رود. همین خیزش ها در منطقه، برای جنبش های مدنی باقی کشورها، فرصت های تازه ای به وجود آورده است. امروز می بینیم که مدل مبارزه مردم مصر در میدان تحریر در خود آمریکا یک امکان تازه ایجاد کرده که با همذات پنداری با آن، جنبشی برای مطالبات خود به راه بیاندازند. تضاد منافع برخی از کشورها با یکدیگر نیز می تواند امکانات و فرصت هایی ایجاد کند تا جنبش های اجتماعی تلاش ها و مطالبات خود را به سطح افکار عمومی برسانند و از آنان حمایت معنوی دریافت کنند. در مجموع جهان امروز، جهان تبادل فرصت ها و امکانات نه تنها بین دولت ها که بین ملت ها و جنبش هاست.

مدرسه فمینیستی: به عنوان سؤال آخر، اگر بخواهیم از گفتارهای متنوع شما یک فصل مشترک و نگاهی کانونی برای پیشبرد عمل اجتماعی جنبش زنان به دست آوریم این است که شما معتقدید که جنبش زنانی ها باید فعالیت هایشان را بر شعار دموکراسی خواهی متمرکز کنند.

شهلا لاهیجی: دموکراسی به این لحن و مفهوم که شما می گویید ممکن است یک حالت انتزاعی به خود بگیرد. منظور من از دموکراسی، مفهومی انضمامی و عینی است. منظورم تلاش مضاعف (افزون بر اصلاح قوانین تبعیض آمیز) برای شناخت و درک نیازهای عمومی است مثلا توجه و تمرکز بر وضعیت اسف بار اقتصادی و معیشتی زنان، مبارزه با رانت خواری و فساد اداری، و از همه مهم تر مبارزه سازمان یافته و متشکل با معضل خانمانسوز بیکاری زنان است، بله منظورم تلاش سیستماتیک و کاربردی برای رفاه عمومی است، یعنی اگر واقع بین باشیم ناگزیریم که به دنبال همۀ آن چیزهایی باشیم که مردم را هرچه بیشتر در سرنوشت شان سهیم می کند و بستری فراهم می آورد که شهروندان، امیدوارانه در زندگی اجتماعی و سیاسی شان، مشارکت و مداخله کنند. نه تنها جنبش های زنان در ایران بلکه در مصر و دیگر کشورهای منطقه هم اگر فقط به سر دادن شعار دموکراسی و برپایی تجمع، اکتفا کنند چیزی نصیب شان نخواهد شد. پس رسیدن به این مطالبات، برنامه می خواهد، نهادسازی می خواهد، شبکه سازی های مردمی می خواهد، و تنها با تظاهرات و تجمع در «میدان تحریر» حاصل نمی شود. باید نهادهایی تشکیل شود که بتوانند در عمل و پراتیک روزمره، این مطالبات را دنبال کنند و سعی کنند که خود مردم در این مسیر پیشقدم باشند.

مدرسه فمینیستی: خانم لاهیجی عزیز ممنون و سپاسگزاریم که وقت گرانبهایتان را به این گفتگو اختصاص دادید.