تغییر «قوانین خانواده»، آخرین مرحله از فرایند سکولاریزاسیون؟

گفتگوی مدرسه فمینیستی با نیره توحیدی-28 خرداد 1387

مدرسه فمینیستی: یکی از این مسائل عمده کنشگران کمپین یک میلیون امضاء، چگونگی مواجهه آنان با دین در سه سطح حکومتی، روشنفکری دینی، و مذهب عامه مردم بوده است. ما در «چالش ماه» سعی کردیم این مسائل را به کنکاش و داوری بگذاریم. حال پرسش این است که فرآیند سکولاریزاسیون چگونه اتفاق می افتد و مواجهه یک جنبش اجتماعی با هر یک از سه سطح از دین چگونه باید باشد تا به این فرآیند کمک کند؟

نیره توحیدی: اجازه دهید ابتدا فرا رسیدن سالروز 22 خرداد را به همه فعالان جنبش زنان صمیمانه تبریک بگویم و همینطور باید به شما دست اندرکاران مدرسه فمینیستی هم تبریک بگویم که به چنین بحث های جدی و کاربردی و مبتنی برعمل (نه صرفا نظری و روشنفکرانه) دامن زده است. در واقع شما با طرح و بسط این بحث ها نشان دادید از آن حد از اعتماد به نفس و رشد برخوردار شده اید که از نقد و چالش و طرح نظریات متفاوت و مخالف خود نهراسید. مقاله مقدماتی شما در «چالش ماه» با عنوان «رابطه کمپین یک میلیون امضاء با دین و فرایند سکولاریسم در ایران» (در اردیبهشت ماه 1387) بسیار با تعمق، هوشیارانه و بر بستر کار عملی و میدانی تدوین و تنظیم شده بود. به نظر می رسد این نوع برداشت های واقع بینانه و عمیقی که بدان رسیده اید حاصل آموختن ها نه فقط از کتاب ها بلکه در تجربه روزمره و میدان عمل مبارزاتی رو در رو با مخالفان حقوق زنان، و همین طور از تعامل و گفتگوی «چهره به چهره» با مردم عادی بوده است. به نظر می رسد ضرورت ها و واقعیات عملی، ذهن و عملکرد شما را از اسارت در اماها و اگرها و خط قرمزهای مرسوم ایدئولوژیک و مسلکی و گروهی تا حدود زیادی رهانیده است.

احساس می کنم بسیاری از ما زنان و مدافعان حقوق برابر که در گوشه و کنار سرزمین پهناورمان و یا در خارج از کشور سال هاست که دغدغه استقرار دموکراسی و حقوق بشر، به خصوص حقوق زنان را داشته و در این راه تلاش کرده ایم، سرانجام به سطح قابل توجهی از رشد و پختگی نسبی رسیده ایم و خوشبختانه از تب و تاب ها، تعصب ها، و ساده انگاری های دهه های پیشین رها گشته ایم. در نتیجه به نظر می رسد امروزه می توان در فضایی منطقی تر و سالم تر به بحث و انکشاف نظری در خدمت پیشبرد عملی جنبش پرداخت بدون این که به اتهام زنی، مارک زنی و یا شانتاژ توسل جوییم.

و اما در پاسخ به سئوال اول شما لازم می دانم ابتدا برداشت خود را از چند مقوله مورد بحث بیان کنم از جمله مفهوم سکولار که به تعریف دقیق و توافق شده ای از آن هنوز نرسیده ایم، به خصوص معنای کاربردی آن در شرایط کنونی ایران را تدقیق نکرده ا یم. لغت سکولار (secular) که از قرن چهاردهم در زبان لاتین مطرح شد به معنی این جهانی بودن، دنیوی (یا گیتیائی) بودن، مقید به زمان و مکان (Termporal) بودن، غیرقدسی بودن، و نامقید به قواعد کلیسایی یا مکتب خاصی بودن، به کار می رفت. مثلا کشیش سکولار یعنی کشیشی که از قید و بند کلیسای خاص یا فرقه خاصی آزاد است.

با این تعریف سکولار به معنای ضد دین یا حتا بی دین نبوده است چرا که حتا کشیش سکولار هم داشته ایم. مثال معروف و نزدیک به زمان ما، مارتین لوترکینگ، رهبر جنبش مدنی و ضد نژادپرستی سیاه پوستان آمریکاست. او کشیش سکولاری بود که یک جنبش مدنی (و نه مذهبی) بزرگ را رهبری کرد و در عین حال که از ارزش های دینی و مذهبی بهره می گرفت، در واقع برای دموکراتیزه کردن جامعه و نظام حقوقی آمریکا تلاش کرد و نه برای اقتدار مذهبی.
پس بسیاری از دینداران هم مثل بی دینان می توانند سکولار باشند، یعنی خواهان جامعه و نظام سیاسی و اجتماعی باشند که در آن هیچ دین و مذهب خاصی سلطه گری نکند و دین از سلطه دولت و دولت از سلطه دین، آزاد باشد. میان نهادهای دینی و نهادهای آموزش عمومی، دستگاه قضایی، قانون گزاری و اجرایی دولت استقلال و تفکیک وجود داشته باشد.
سکولار بودن اما مترادف یا مساوی با دموکرات بودن یا طرفدار حقوق زنان بودن نیست. چرا که سکولارهای مستبد و مردسالار (و غیرمتعهد به حقوق بشر) بسیار داشته و داریم، چه در عرصه جامعه و چه در حاکمیت و دولت ها، از هیتلر و استالین و پول پوت گرفته تا حسنی مبارک، صدام حسین و… پس سکولار بودن به خودی خود نه فضیلت است و نه حلال همه مشکلات. اما بدون تردید برای رسیدن به دموکراسی و نهادینه کردن حقوق بشر، به خصوص حقوق زنان، حقوق اقلیت های قومی و مذهبی و جنسی، به بینش سکولار و دولت و قوانین سکولار نیازمند هستیم.

همراه با سکولار، باید مفهوم سکولاریزاسیون را نیز روشن کرد که مربوط است به یک فرایند تدریجی چندجانبه اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، حقوقی، و سیاسی. مدرنیته فراهم آورنده و تسهیل کننده سکولاریزاسیون یا به عبارت فارسی عرفی شدن و تقدس زدایی از نهادهای مختلف اجتماعی است. تحولات ناشی از انقلاب در تکنولوژی و صنعت، تحولات اقتصادی (به خصوص رشد سرمایه داری صنعتی) با رشد فزاینده شهرنشینی، رشد علم گرایی و خردگرایی، رشد انسان گرایی و فردیت خودمختار و خودبنیاد، آزادی عقیده و مذهب و وجدان، گسترش آموزش همگانی (و رایگان)، تحول در ساختار و کارکردهای خانواده، تحول در نقش های جنسیتی، جدا شدن فضاها و قلمرو خصوصی از قلمرو عمومی، شکل گیری دولت – ملت های مستقل و مبتنی بر قراردادهای اجتماعی و مشروطیت مبتنی بر قانون اساسی و حقوق شهروندی، حکومت های انتخابی (پاسخگو و دموکراتیک)، جدایی نهاد دین از نهاد دولت و استقلال حوزه های اقتصاد، سیاست و آموزش عمومی از سلطه دستگاه ها و نهادهای مذهبی، و… همه این ها از جمله بنیان های بهم پیوسته فرایند مدرنیت و سکولاریزاسیون هستند. یادآوری این توضیح واضحات از این روست که گاه به اشتباه سکولاریزاسیون را تنها در حوزه سیاسی یعنی جدایی دین از دولت، منحصر و محدود می بینند و حتا گاه سکولاریسم و مدرنیته را مطلق و ایده آلیزه می کنند. گویی مدرن بودن و سکولار بودن مترادف با دموکرات بودن، فمینیست بودن و حامی حقوق بشر یا حقوق زنان بودن است!

من سال ها پیش (1996) در کتاب کوچکی به نام «فمینیسم، اسلام گرایی و دموکراسی» و نیز در مقالاتی در فصل نامه «جنس دوم»، به نقد مبانی جنسیت گرایی در مدرنیسم، پست مدرنیسم واسلام گرایی اشاره کرده بودم. برای مثال نظریات جنسیت گرای ژان ژاک روسو که از پایه گذاران مهم نظری مدرنیت بوده است. همین طور در علوم مدرن، و حتا علمای ضد دین، افرادی مثل زیگموند فروید (یا در واقع اغلب بر داشت های مرسوم از نظریات فروید، یعنی فریدویسم)، بوده اند که تقدیر و سرنوشت زن را محتوم و ناشی از آناتومی و بیولوژی او دانسته اند. به عبارت دیگر تلاش کرده بودم نشان دهم که اگر پدرسالاران و مردسالاران مذهبی با سلاح دین و مذهب سلطه بر زن را توجیه و «مشروعیت الهی» می بخشند، بوده و هستند مدرنیست های سکولاری که با سلاح «علم» و بیولوژی، جنسیت گرایی (همانطور که نژادگرایی) را توجیه می کنند. امروزه هنوز به اشکال مدرن و توسط دستگاه های فراملی در جوامع مدرن و سکولار و حتا دموکراتیک، زنان را به سکس تقلیل داده و آن ها را همچون کالایی شیئی شده مورد تجارت و سودجویی های مخرب، ستمگرانه و خشونت آمیز قرار می دهند. این نکته های جانبی را از آن رو یادآور می شوم که فمینیست های بسیاری به تجربه آموخته اند که نظام سلطه جویی جنسیتی در عرصه ها و نمودهای گوناگون آن اعم از مدرن، سنتی، سکولار، دموکراتیک و غیردموکراتیک باید مورد نقد و چالش، بازبینی و بازسازی قرار گیرند. ایده آلیزه کردن مدرنیت و سکولاریسم ما را به یک جانبه نگری و ساده گرایی تنزل می دهد.

بعضی دوستان روشنفکر از ترس همدیگر به «تقیه» روشنفکرانه و سکولار گرفتار می شوند و از نقد مدرنیسم هراس دارند. گویی نمی توان هم به نقد رادیکال اسلام گرایی (و هر نوع بنیادگرایی دینی و سلطه گری مذهبی و سنت پرستی) پرداخت و هم نقاد مدرنیسم و پست مدرنیسم بود. آن ها که به صرف اضافه کردن صفت سکولار به فمینیسم تصور می کنند همه چیز به یکباره حل می شود و بنابراین، خیال می کنند که به یک درک شسته رفته و دریافت همه جانبه تری دست یافته اند (بدون این که خود نظام های فعلی مدرن و سکولار و دموکراتیک را هم مورد نقد فمینیستی و انسان گرایانه قرار دهند) در نقش خود کوتاهی کرده اند. ایده آلیزه کردن مدرنیت و سکولاریسم و نفی انتقادهای درستی که بعضی پست مدرنیست ها، سوسیالیست ها و فمینیست ها از مدرنیت کرده اند، و همه پست مدرنیست ها را با یک چوب نواختن، البته که نادرست و تعصب آلود است.

درست است که برخی از پست مدرنیست ها و نظریات پست مدرنی چون «نسبی گرایی فرهنگی» در عرصه سیاسی و حقوق بشر، به خصوص حقوق زنان، به ورطه محافظه کاری و حتا ارتجاعی کشیده شده اند و ما را به لحاظ نظری و عملی، ناتوان و زمین گیر می کنند، اما همه نقادان مدرنیسم به نتیجه گیری این نوع پست مدرنیست ها باور ندارند. برای مثال ریچارد رورتی، یورگن هابرماس، و فلاسفه فمینیستی چون مارتا ناسبام و نانسی فریزر، پساساختارگرایانی هستند که نه تنها به سنت گرایی وهمزبانی و همراهی با محافظه کاران و بی عملان دچار نگشته اند، بلکه در پیشبرد مبارزات آزادی خواهانه و دموکراتیک، از جمله حق خواهی زنان، در چارچوبی پراگماتیستی و جهان شمول حرکت می کنند.
لذا به نظر من باید دید انتقادی را محدود به سنت گرایی و سلطه گری مذهبی نکرد، بلکه انواع بنیادگرایی ها (از جمله بنیادگرایی بازار market fundamentalism که محیط زیست، توسعه پایدار مبتنی بر عدالت اجتماعی و توسعه انسانی را به خطر انداخته است) و عوارض منفی و ناخواسته مدرنیت را نیز مورد نقد قرار داد و با دخالت فمینیستی و فرهنگ آفرینی و گفتمان تساوی جویانه و انسان گرایانه در تصحیح و تعدیل فرایندهای مدرنیت، سکولاریسم و دموکراسی همچنان کوشید. در غیر این صورت، یعنی اگر فمینیست ها بنیادهای مردمحور مدرنیت و دموکراسی را نقد نکرده بودند، امروزه زنان در جوامع مدرن، سکولار و دموکرات هنوز هم جنس دوم باقی می ماندند.

از استقرار جوامع مدرن مبنی بر اصول مدرنیته و از تلاش های فلسفی و نظری پیشروان روشنگری حداقل 300 سال می گذرد، انقلاب صنعتی در انگلستان (حدود 1750)، انقلاب کبیر فرانسه ( به سال 1789) و انقلاب آمریکا (در سال 1776) هر یک به ترتیب پایه های اقتصادی، نظری، سیاسی و حقوقی مدرنیته را گسترش دادند، با این حال در سال 1905 بود که فرایند دموکراسی و سکولاریزاسیون در قانون اساسی فرانسه (جمهوری سوم) جدایی کامل دولت از دین را به رسمیت شناخت و تنها در سال 1920 بود که پس از لااقل 80 سال مبارزه متشکل و پی گیر زنان در ایالات متحد، زنان آمریکایی را هم شهروند به حساب آوردند و برای آن ها حق رای و حق مالکیت قائل شدند.

امیدوارم از بحث خارج نشده باشم، اما قصدم اینست که بر این نکته تاکید کنم که مدرنیت، سکولاریزاسیون و دموکراسی «فرایند»هایی هستند تدریجی، نسبی، با اشکال و درجات گوناگون و همراه با تناقضات درونی. برای مثال در فرانسه با قهر انقلابی و خونین کلیسای کاتولیک را بالاخره از سلطه گری باز می دارند و سکولاریسم را به شکل لائیسیته که همراه است با تاکید قانونی بر تفکیک همه جانبه دین از همه نهادهای عمومی، مستقر می سازند. در آمریکا اما تفکیک دین عمدتا از نهاد دولت صورت می گیرد و نه لزوما از همه عرصه های عمومی. در انگلستان و آلمان، هنوز مقامات عالی دولتی در انتصاب مقامات دینی دخالت وسیعی دارند و یا دولت هنوز بودجه ویژه ای را برای کلیسا اختصاص می دهد. جای توضیح جزئیات نیست، فقط می خواهم اشاره وار تاکید کنم که سکولاریزاسیون یک «فرایند» است و نه مفهوم یا مقصدی تک خطی که بعضی ها به طور کامل به آن رسیده باشند، زیرا مثل فرایند دموکراتیزاسیون، لبریز است از پیچ و تاب ها، تنش ها، همراه با کاستی ها و کژی ها، یعنی نه مطلق است و نه ایده آل.

معهذا تجربه بشری فعلا راهی بهتر از دموکراسی و سکولاریته نیافته است. در مقایسه با انواع دیگر حکومت و نظام های اجتماعی، به خصوص در مقایسه با حکومت های مستبد دینی که بدترین نوع استبداد هستند، تنها دموکراسی، سکولار و غیردینی و غیرایدئولوژیک است _ که به طور نسبی _ توانایی و ظرفیت بیشتری برای تامین آزادی های فردی، حقوق بشر، خاصه حقوق زنان، آزادی وجدان و آزادی مذهب دارد، در نتیجه می تواند و قادر است که از حقوق اقلیت های مذهبی و قومی و جنسی هم پشتیبانی کند. حتا برای عدالت اجتماعی، توسعه پایدار و انسانی از جمله حفظ محیط زیست نیز دولت ها و نظام های دموکراتیک و سکولار (یعنی غیرمذهبی و غیرایدئولوژیک) توانایی بیشتری از خود نشان داده اند. برای مثال، در اسناد تحقیق برنامه توسعه سازمان ملل اگر به جدول درجه بندی میزان توسعه پایدار و انسانی (یعنی توسعه ای که همه جانبه است و معیارهای عدالت جنسیتی و توانمندسازی زنان را نیز ملحوظ می دارد) در کشورهای مختلف جهان نگاه کنیم، به روشنی خواهیم دید کشورهایی که در ردیف بالای توسعه انسانی قرار گرفته اند، دارای نظام های دموکراتیک، سکولار و غیرایدئولوژیک هستند.

خلاصه کنم، برای دموکراتیک شدن یک نظام، به یقین، مدرن و سکولار بودن شرط واجب است، اما کافی نیست. در ضمن هر حکومت مدرن، سکولار و حتا دموکراتیک لزوما تساوی جو و حامی حقوق زنان نیست. تحول در ساختار خانواده، نقش های جنسیتی، مبارزات مدنی و حق خواهانه خود زنان، و نقدهای فمینیستی متفکران بوده است که مدرنیت مرد محور را به تدریج توانسته باز تعریف کند. و در پی آن «نیمه دیگر» جامعه، یعنی زنان نیز از مواهب مثبت و امکانات رهایی بخش مدرنیته و دموکراسی برخوردار شدند. و گرنه دموکراسی های مدرن اولیه که در اروپای غربی و آمریکا مستقر شدند از جهاتی بی شباهت به دموکراسی باستانی یونان نبودند که دموکراسی را محدود به طبقه اشراف و مالکان کرده بود و زنان و برده ها را دربر نمی گرفت. لذا ما رشد و گسترش و اصلاح نسبی و مداوم دموکراسی های سکولار امروز را مدیون مبارزات حق طلبانه برده ها، زنان، رنگین پوستان و مبارزات ضداستعماری مردم مناطق مختلف جهان هستیم که دست آوردهای ارزنده و جهان شمولی چون کنوانسیون های جهانی حقوق بشر و مکمل آن حقوق زنان (CEDAW)، حقوق کودکان، حقوق کارگران و امثال آن را برای بشریت به ارمغان آورده است.

مدرسه فمینیستی: به نظر شما رابطه کمپین با امر دینی در زندگی روزمره مردم چیست؟ یعنی این رابطه باید از چه نوعی باشد از جنس «طرد»، «امتناع»، یا تعامل، همدلی و…؟ و آیا به نظر شما جنبش های اجتماعی وظیفه شان «خرافات زدایی» یا به معنای کلی تر، تغییر نگرش و رفتار آیینی و مناسکی مردم یا فعالیت در جهت استقرار نهادهایی است که شهروندان را قادر سازد تا بتوانند امکان انتخاب بیشتری داشته باشند؟ و آیا اساسا قرار است «خرافات» و رفتارهای غیرعقلانی در جامعه ای سکولار از بین برود؟

نیره توحیدی: اولا با تقسیم بندی شما در مورد دین در ایران امروز به سه عرصه رسمی / دولتی، روشنفکران دینی، و مذهب عامه مردم، بسیار موافق هستم و این نوع تفکیک ها و تمیز دادن ها را به ندرت از سوی فعالان سیاسی و فمینیست های ایران مشاهده کرده ام. ثانیا، نه تنها تفکیک میان این سه عرصه یا سه سطح دین، بلکه تفکیک و تمایز در کارکردها و ابعاد متفاوت و نیز مرتبط با هم دین را هم ضروری می دانم. دین شناسان حداقل ابعاد ذیل را از هم تمیز داده اند:

1 ) ذهنی و نظری و جهان بینی و اصول، که به هدف معناجویی بشر یاری می رساند (intellectual / doctrinal)،

2 ) ایدئولوژیک، که به کنترل و اقتدار سیاسی یاری می رساند،

3 ) تجربی و عاطفی و عرفانی (experiential/ spiritual) که به نیازهای معنوی و تزکیه نفس یاری می رساند،

4 ) مناسک، آیین ها و سمبل ها و نمادها (rite and ritual) که به آرامش بخشی، تسکین، و نیز هویت جویی یا هویت بخشی و تجانس و همبستگی آفرینی گروهی یاری می رساند،

5) دستگاه ها، عمارت ها و معابد و موسسات و هیرارشی (سلسله مراتب) مقامات دینی، که در خدمت نهادینه کردن، متشکل کردن، هویت بخشی، کنترل و اقتدار اقتصادی و سیاسی است.

همانطور که سکولاریزاسیون بر روی همه این سطوح و ابعاد به یک گونه تاثیر نمی گذارد، فمینیست ها هم با همه ابعاد و عرصه های دین به یک گونه برخورد نمی کنند. اما در ایران امروز ما، بر اثر خشونت، زورگویی، ستم و تبعیض هایی که به نام دین بر بسیاری از مردم، به خصوص دگراندیشان و دگرباشان اعمال شده و می شود، بسیاری از روشنفکران زن و مرد و حتا مردم عادی و به خصوص جوانان را نسبت به دین رسمی، دلزده و به کارکرد دین به طور کلی بی اعتماد کرده است. اگرچه این واقعیت شاید در درازمدت به نوعی سکولاریزاسیون وارونه (ironic secularization) به آن معنا که ماکس وبر اشاره کرده بود، کمک برساند، اما در کوتاه مدت به عکس العمل ها و شکاف های خصمانه و افراطی دامن زده است. برای مثال همانطور که شریعت مداران متعصب و دینداران قشری و بنیادگرا، غیرمسلمانان یا حتا مسلمانان سکولار را به نوعی «نجس» یا لااقل غیرخودی و درجه دوم و سوم تلقی می کنند، چه بسا روشنفکرانی هم که نه تنها شریعت مداران بنیادگرا و قشری، بلکه دین باوران روشنفکر یا نواندیشان دینی و حتا مردم عامه دیندار را هم به نوعی اگر نه «نجس»، اما غیرخودی، جاهل، عقب مانده و درجه دوم انگاشته و از نزدیکی با آنها و همکاری و اشتراک در هر مراسم و آینی که رنگ و بوی دینی دارد و یا بیانگر کاربرد منابع و زبان و مفاهیم دینی است شدیدا اکراه و پروا دارند. این فضای به وجود آمده می تواند به سکولاریسم افراطی و ایدئولوژیک (توتالیتر) و لائیسیته ژاکوبنی منجر شود که می دانیم با خشونت و قهر انقلابی آمیخته است.

باعث اصلی این شکاف و قطبی شدن خصمانه البته که حکومتی شدن دین است. چرا که حکومت دینی حتا به دین عامه مردم در عرصه ها و ابعاد مختلف نیز رنگ و بوی سیاسی و شبهه اقتدارجویانه داده است. برای مثال برخی دوستان از شما ایراد گرفتند که چرا در مراسم «آش نذری» که مادر یکی از دستگیرشدگان «کمپین یک میلیون امضاء» در مسیر تلاش هایش برای آزاد کردن دخترش از زندان ترتیب داده بود، شرکت کردید و در اجرای نمادین این آیین همراهی نشان دادید. یا چرا در ترویج و تبلیغ ایده ها و مطالبات تساوی جویانه زنان به گذاشتن جزوات حقوقی کمپین در بسته های «آجیل مشکل گشا» دست یازیدید. می پرسم آیا دوستان روشنفکری که در این موارد به شما ایراد گرفتند، اگر شما در آیین ها و مراسم چهارشنبه سوری، سفره هفت سین و سیزده بدر شرکت می کردید و مطالبات کمپین را با این سنت ها و آیین ها ادغام می نمودید همین عکس العمل را باز هم نشان می دادند ؟ فکر می کنم جواب منفی باشد. چرا که شما و حامیان کمپین در مورد سفره هفت سین و «سیزده بدر» چنین کردید و من شاهد ایرادگیری آنها نبودم. در حالی که باید پرسید به راستی «خرافات» نهفته در «چهارشنبه سوری»، «هفت سین» و «سیزده بدر» با «خرافات» نهفته در «آش نذری» و «آجیل مشکل گشا» چه تفاوتی دارد؟ جز این است که در ذهن بسیاری از ما روشنفکران _ و نه مردم عادی _ «آش نذری» به عنوان دنباله ای از دین حکومتی تعبیر می شود و در نتیجه، سنت گرایی ستمگرانه را تداعی می کند، پس لاجرم «خرافی و واپسگرا» تلقی می گردد در حالی که «چهارشنبه سوری» آئینی قدیمی تر و متفاوت از گفتمان دینی حاکم و لابد چالشگرانه نسبت به وضع موجود به نظر می رسد؟

از طرف دیگر این دو دسته آیین ها، احساسات متفاوتی را نیز تداعی می کنند. چهارشنبه سوری و هفت سین و سیزده بدر، با ایام نوگشت سال، بهار و شادی و امید و دلخوشی همراه است، اما «آش نذری» ایام غم گساری و رنج و درماندگی را تداعی می کند، از این رو جذابیت کمتری دارد. ولی از لحاظ انسان شناسی و روانشناسی آیین ها و مناسک، هر دو دسته این سنت ها کارکرد اجتماعی یکسانی دارد، هر دو در جهت امیدبخشی و تسکین بخشی انسان ساخته و پرداخته شده و در عرض نسل ها دوام یافته اند. هیچکدام توانمندسازتر یا مخرب تر از دیگری نیستند و از لحاظ تاریخی نیز ما (حداقل من) مطمئن نیستم که از چه زمانی شکل گرفته اند و آیا اصلا فرآورده های ادیان سازمان یافته و رسمی هستند یا نیستند. پس قضاوت و احساسات منفی یا مثبت ما روشنفکران نسبت به آنها بیشتر مبنای سیاسی و ایدئولوژیک دارد نه یک ارزیابی جامعه شناختی که منافع و توانمندسازی زنان و مردان عادی جامعه را ملحوظ بدارد.

تجربه نشان می دهد تا وقتی ما کارمان محدود به مباحث و محافل روشنفکری و دانشگاهی باشد و برای سازماندهی و ترویج و بسیج مردم به حوزه عمومی و میان مردم عادی، نرفته باشیم، صد البته که می توانیم از «اشرافیت عقیدتی» خود، پاسداری کنیم و «پاک و منزه» باقی بمانیم و به قول معروف دست از پا خطا نکنیم. ولی وقتی داخل دریا شدیم، لاجرم خیس هم می شویم، لاجرم با آیین ها و مناسک روزمره مردم نیز در می آمیزیم. تعامل و رابطه با مردم (تعامل چهره به چهره) لاجرم دوطرفه و دادو ستدگونه می شود و نه صرفا یک طرفه و نخبه گرایانه. باید از برداشت های لنینیستی و «مذکر» از روشنفکری دوری جست که روشنفکر و “پیشاهنگ” را «همه چیز دان و همه چیز فهم» و توده مردم را «جاهل» تلقی می کند، روشنفکریی که مبتنی است بر خردگرایی ابزاری، توتالیترین و یا یوتوپیایی که تصور می کند قرار است روزی یوتوپیایی ساخته شود که شهروندان سراسر عالم، به تمامی خردگرا شوند و از هر نوع نیاز به رویا، تخیل، توهم، مذهب و جادو (magic) رها گردند.

امروز، برخلاف تصور اشتباه خیلی از جامعه شناسان و روشنفکران لیبرال و سوسیالیست در گذشته، دیگر انتظار نمی رود که در دنیای مدرن دین و مذهب به تدریج از بین برود، بلکه توافق بر این است که دین و مذهب، شکل ها، نمودها، کارکردها و جایگاه اجتماعی و سیاسی متفاوتی می یابند. از این رو هدف نه از بین بردن دین، بلکه سکولاریزه کردن جایگاه آن و مدیریت اجتماعی این نیاز بشری است. باید مانع از آن شد که دین در دست دکان داران و قدرت پرستان به ابزاری جهت تحمیق مردم، خشونت، سلطه گری و ستمگری مبدل شود. از این روست که سکولاریریته به معنای جدایی دین از دولت، به مثابه موثرترین و واقع بینانه ترین استراتژی، پیشنهاد شده است.

تجربه سکولاریزاسیون در اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی برای جامعه شناسان دین درس های ارزنده ای به همراه داشته است. طی هفت دهه حکومت لائیک و کارزار خشن و وسیع دین زدایی (به ویژه در دو دهه اول) در شوروی، نخبه های کمونیست حاکم توانستند دستگاه ها، موسسات و سلسله مراتب دینی را گاه نابود، گاه محدود، و گاه به کنترل دولت درآورند و در نتیجه تبلیغ و ترویج و آموزش اصول و ایدئولوژی دینی را بسیار محدود سازند و یا در بعضی مناطق کاملا از بین ببرند. اما ابعاد تجربی و عاطفی و بخشی از سمبل ها، مناسک و آداب و آیین های دینی به خصوص آن دسته از آن ها که برای تجانس گروهی و عاملی برای هویت بخشی قومی نقش بازی می کردند، همچنان در سطح جامعه به حیات خود ادامه دادند، به خصوص در میان اقوام و ملل غیرروس و در مناطق کمتر توسعه یافته شوروی که خود را مستعمره روس ها می دیدند. این آیین های مذهبی و آنچه که آنرا «دین غیر رسمی» یا «دین روزمره» یا «دین موازی» (parallel) نامیده اند عمدتا در خانه ها و عرصه خصوصی و اغلب از طریق زنان حفظ و بازتولید و حتا بازآفرینی می شد، به ویژه آنها که با نقش های جنسیتی، سنن خانوادگی و قومی ارتباط مستقیم داشتند، مثل مراسم زایمان، ازدواج و عروسی، ختنه، ینگه و بکارت، ادامه پنهانی نکاح شرعی در کنار ثبت ازدواج مدنی و قانونی (حتا توسط بعضی از اعضای حزب کمونیست)، مراسم عزاداری، کفن و دفن، دعا و نیایش، دخیل بستن بر درخت هایی ویژه که مقدس تلقی می شد، نذری دادن، صدقه دادن، زیارت، استفاده از نمادهای جلوگیری از «چشم بد» یا «چشم زدن» و امثال آن.

از سوی دیگر جالب این بود که در شوروی اگرچه دین (مسیحیت ارتدکس، اسلام و یهودیت) از عرصه دولتی و عمومی حذف شد، اما بسیاری از کارکردها، آیین ها و مراسم ایدئولوژیک حزب حاکم، عملا کارکردهای مذهبی پیدا کردند، آنچه که در جامعه شناسی «مذهب مدنی» (civil religion) نامیده می شود، مثل مراسم دستکاری شده اول ماه مه (روز کارگر)، مراسم دستکاری شده هشتم مارچ (روز جهانی زن) که همان فونکسیون های سمبلیک، هویت بخشی، معنابخشی و گروه سازی مذهبی را ایفاء می کردند.

وقتی ساعت ها در صف طولانی زیارت کنندگان جسد مومیایی شده لنین در مسکو ایستاده بودم (تابستان 1991)، و وقتی آیین و مناسک و شرایط دیکته شده شبه مقدس، افسون آمیز، و شبه روحانی این زیارت به دور مقبره لنین را از طرف هزاران مردم روس که طی سال ها انجام می شد، با چشم خود مشاهده کردم، دیگر شک نداشتم که لنینیسم به یک مذهب مبدل شده بود. چرا که در حالات و روحیات مردم، در آیین و مقررات و حتا خصوصیات فیزیکی عمارت ها تفاوت چندانی میان زیارت از جسد مومیایی شده لنین با زیارت از قدیس های مومیایی شده در واتیکان ندیدم. من خودم از تحقیقات میدانی که در زمینه «تلاقی جنسیت، دین و ملیت در فرایند مدرنیزاسیون مدل شوروی» انجام دادم، بسیار آموختم و هنوز هم برایم سئوال ها و چالش های بسیاری باقی است که نیاز به تحقیقات مردم شناختی و جامعه شناختی بیشتری در زمینه دین و جنسیت در جوامع مختلف دارد.

یکی از این سئوال ها که برای جنبش زنان ایران هم اهمیت کاربردی دارد، این است که چرا تقریبا در تمامی جوامع اعم از «غربی» و «شرقی» با اکثریت مسیحی یا مسلمان یا یهودی، قوانین مربوط به خانواده و مناسبات جنسیتی آخرین بخش هایی است که سکولاریزه و دموکراتیزه می شوند. مثلا در کشورهای با اکثریت مسلمان از اندونزی گرفته تا عراق، قوانین حاکم بر بسیاری از نهادهای جامعه اعم از امور اقتصادی، تجاری، و جزایی سکولاریزه شده اند به جز قوانین خانواده که همچنان بر مبانی شریعت سنتی استوار هستند. البته در ترکیه و تونس و اخیرا تا حد کمتری در مراکش، قوانین خانواده بیش از سایر کشورها (با اکثریت مسلمان) اصلاح شده اند و از چارچوب شریعت سنتی، فاصله گرفته اند. جالب آن که در جمهوری های سابق شوروی بعد از فروپاشی شوروی و استقلال آن ها، نخستین عرصه ای که مورد فشار قرار گرفته است تا به قوانین مذهبی و شرعی یا سنتی برگردد، از قضا قوانین خانواده است.

در ایران فرآیند سکولاریزاسیون و مدرنیته به تدریج از دوره ناصرالدین شاه قاجار آغاز شد و در دوره رضاشاه پهلوی سرعت و قوت بیشتری یافت. قوانین مدرن و مدنی تدوین شد، تفکیک قوا و نهادها صورت گرفت و دادگستری نیز برپا شد، اما قوانین خانواده همچنان بر مبنای شریعت تنظیم و برقرار ماند. بدون این که تغییر و اصلاحی در آن صورت گیرد، جز حداقل سن ازدواج که برای دختران 13 سال و برای پسران 15 سال تعیین شد که از مبنای سن بلوغ در شرع بالاتر و به واقعیات زمان نزدیکتر بود. در دوره محمدرضا شاه پهلوی هم که مثل دوره رضاشاه، رژیمی مدرن وسکولار اما غیردموکراتیک برقرار بود، فرآیند سکولاریزاسیون در بسیاری از عرصه ها ادامه یافت و تنها به دنبال سال ها مبارزات و مطالبات زنان و تحولات و فشارهای بین المللی بود که اصلاحات کوچک اما مفید و مهمی در قوانین خانواده تحت عنوان «قانون حمایت از خانواده» صورت گرفت.

در کشور اسرائیل نیز که اغلب پایه گزارانش صهیونیست های سکولار یا سوسیالیست های سکولار وحتا بی دین بودند و نظامی را برپا کردند که ادعای سکولار بودن و حتا دموکراتیک بودن را دارد، قوانین خانواده همچنان تحت کنترل شریعت سنتی یهودی است. مبانی مردسالارانه و جنسیت گرای قانونی خانواده در اسرائیل شباهت های بسیاری به قوانین خانواده در ایران امروز دارد.

آیا این وضعیت ناشی از آن است که نخبه های دینی (یعنی مقامات مذهبی و روحانیت) در مقابل عرفی شدن و دموکراتیزه شدن قوانین خانواده و مناسبات جنسیتی بیشتر از سایر عرصه ها مخالفت و مقاومت نشان می دهند؟ یا عدم حمایت و همراهی اغلب نخبه های غیرمذهبی (سکولار) و نیز دولت های مستبد سکولار از جنبش زنان است که این جنبش حق خواهانه را در مقابل دستگاه ها و اتوریته دینی تنها گذاشته و در نتیجه فرآیند عرفی شدن و اصلاحات دموکراتیک در حقوق زنان و خانواده را کندتر و مشکل تر کرده است؟ یا این دو عامل در واقع در کنار هم و در ارتباطی تنگاتنگ، نقشی بازدارنده داشته اند؟

تحلیل فمینیستی و کاوش تاریخی «بازی قدرت» به طور مورد به مورد در این زمینه به نوشته های مفصل و جداگانه نیاز دارد، فقط اجازه دهید خیلی کوتاه و اشاره وار بگویم که در فرآیند گسترش مدرنیته و فرایند عرفی شدن (سکولاریزاسیون) در اروپا و آمریکا و به تدریج در سایر نقاط دنیا، وقتی نخبه های مدرن و سکولار، دولت _ ملت های نوین را بر پا می داشتند (که البته همگی هم مذکر بودند) در جریان مصاف با دستگاه دین و گرفتن قدرت از دست نخبه های مذهبی (که آنها نیز صد البته مذکر بودند) و راندن آن ها از عرصه های مختلف عمومی و سیاسی، معمولا در یک عرصه کوتاه آمدند و حاضر شدند قدرت را همچنان در دست دستگاه دین و نخبه های مذهب رسمی باقی گذارند و آن عرصه خانواده («عرصه خصوصی») و لاجرم مناسبات جنسیتی بوده است. به عبارت دیگر، نه نخبه های مدرن سکولار که داشتند بر همه عرصه ها حاکم می شدند و نه نخبه های مذهبی که داشتند قدرت را در بسیاری از عرصه ها از دست می دادند، در اصلاح و تغییرات دموکراتیک در قوانین خانواده و مناسبات جنسیتی، مثلا در غیرقانونی کردن سلطه مردان بر زنان و کودکان (پایان بخشیدن به ریاست قانونی و قیمومیت مردان بر خانواده)، نفعی به حال خود نمی دیدند. لذا در تقسیم جدید قدرت، قراردادی نانوشته و ظریف میان این دو دسته از نخبگان بسته شد تا نظام مردسالاری همچنان پایدار بماند.

نمونه اسرائیل مورد جدیدتری است که این روند را به وضوح نشان می دهد. اختلاف نظر و اختلاف منافع میان نخبه های صهیونیست سکولار و صهیونیست مذهبی آنقدر زیاد بود که دولت جدیدالتاسیس اسرائیل نتوانست حتا به تدوین یک قانون اساسی مورد توافق ملی نائل گردد. لذا در هر زمینه قوانینی جدا جدا و به تدریج تدوین و تنظیم شد. اما جالب است که عرصه خانواده از همان آغاز به دست کنیسه و خاخام ها سپرده شد. مشابه این روند سازش و امتیازدهی نخبه های سکولار و دولتمردان مدرن به دستگاه دین در امور زنان و خانواده را در مورد کشورهای وابسته به استعمار جدید، از جمله در خاورمیانه نیز، البته با پیچیدگی ها و تنش های خاص خود، می بینیم. فرآیند مدرنیزاسیون آمرانه که معمولا توسط نخبه های سکولار ارتشی در خاورمیانه صورت گرفته است همین سازش ها را (با تفاوت هایی در ترکیه و تونس) با روحانیت در زمینه زنان نشان داده است. نمونه اش ایران خودمان است که توضیح دادم.

اما یادمان باشد که در ایران همان اصلاحات کوچک ولی مهم و مفید که تحت عنوان «قانون حمایت از خانواده» صورت گرفت بدون جلب رضایت و حمایت حداقل بخشی از روحانیت ممکن نمی شد. با ذکر این واقعیت اجازه دهید به بخش دیگری از سئوالات شما بپردازم و آن، رابطه جنبش زنان با دین دولتی و نیز روشنفکری دینی در مقطع مشخص کنونی ایران است.

به نظر من شوخی است یا خود را به آن راه زدن است که تصور کنیم می شود در ایران امروز به طور عملی درصدد تغییر قوانین خانواده و اصلاح دموکراتیک و تساوی جویانه نهاد خانواده برآمد بدون این که با دستگاه دینی (نخبه ها و مقامات مذهبی) مواجه نشویم آن هم در شرایطی که حداقل بخشی از این مقامات دینی در قدرت سیاسی شرکت مستقیم دارند و حکومت را با اسم و پرچم دین برپا داشته اند. بحث وسیع نظری و کاربردی در این زمینه به دراز می کشد، اما باز اجازه دهید اشاره وار بگویم که: 1 – چون در ایران امروز دین هنوز سکولاریزه نشده یعنی نهاد دین و دولت از هم جدا و از هم استقلال نیافته اند و چون در بسیاری از کشورهای با اکثریت مسلمان، قوانین حاکم بر خانواده و «احوال شخصیه» همچنان مبتنی بر شریعت است، و از آن جا که در بسیاری از این کشورها بنیادگرایی مذهبی رشد کرده و به صورت نیرویی مردسالار بیش از پیش روند سکولاریزاسیون و اصلاح قوانین به سوی تساوی جویی را با مشکل روبرو کرده است، پس برای ایجاد تحول و تغییرات قانونی به ناگزیر باید گروه هایی از فعالان جنبش زنان (و نه همه آن ها) و عده ای از فمینیست ها (و نه همه آن ها) هم با دین رسمی و هم با نواندیشان دینی (روشنفکری دینی) تعامل داشته باشند.
این تعامل می تواند طولانی مدت و راهکاری باشد (strategic engagement) اعم از چالش، نقد و اعتراض، مذاکره و گفتگو، لابی و چانه زدن. و یا می تواند مقطعی و به تناسب شرایط، و تاکتیکی باشد (tactical engagement). تعامل سیستماتیک، طولانی مدت و استراتژیک را طبعا فعالان و فمینیست های دین باور و مومن، بهتر و صمیمانه تر می توانند به پیش ببرند یعنی فمینیست هایی که در عین دیندار بودن به دموکراسی، حقوق بشر و حقوق زنان مدون شده در کنوانسیون های جهانی اعتقاد دارند و نظام سکولار دموکراتیک را بر استبداد دینی ترجیح می دهند (نمی خواهم این نوع فمینیست ها را «فمینیست اسلامی» بنامم چون در شرایط خاص ایران درباره این نام گذاری اشتباه ها، بدفهمی ها و تبلیغات نادرست از راست و چپ شده و بحث فعلی را مخدوش می کند). تعامل تاکتیکی و مقطعی را هر نوع فمینیستی با هر زمینه ایدئولوژیک و جهان بینی دینی یا غیردینی می تواند انجام دهد و به نظر من برخلاف برداشت های منزه طلبانه برخی روشنفکران سکولاریست یا لائیک، هیچ خط قرمزی را در این زمینه نمی توان برای جنبش دیکته نمود بلکه به صلاح دید خود هر گروه یا فرد فعال فمینیست و به موقعیت ویژه، مربوط می شود.

البته باید تاکید نمایم کار اصلاحی درون دینی، درگیر شدن فمینیستی با متون دینی، الهیات شناسی فمینیستی (Feminist theology) که در سنت مسیحی و یهودی سابقه طولانی دارد، و تعامل با اتوریته مردسالار دستگاه ها و نیروهای مذهبی تنها زمانی می تواند موثر افتد که در کنار یک جنبش زنده و فعال و روبه رشد زنان یعنی فشار سیاسی و مدنی و نیز تحولات اجتماعی و اقتصادی در موقعیت عمومی زنان همراه گردد. جنبش عمومی زنان (چنان که جنبش یک میلیون امضاء هم نمونه بسیار خوب و مثال زدنی آن بوده است) باید مبنای مطالبات خود را کنوانسیون های سکولار جهانی قرار دهد چون این مبناها بهتر قادر به ایجاد توافق ملی و فراملی هستند تا تفسیرها و بازخوانی های دینی که بر سر آن ها بگومگوها و اختلاف عقیده و سلیقه فراوان است. در ثانی نهادهای قدرت، به خصوص نهاد دین که طبیعتی محافظه کار دارد، تنها در اثر فشار همه جانبه تحولات اقتصادی، تکنولوژیک، علمی، اجتماعی، فرهنگی و به خصوص مدنی و سیاسی است که تن به تحول و تغییر می دهد.

اما به نظر می رسد ضرورت دخالت فمینیستی در عرصه های دینی و مذهبی هنوز برای عده ای از فعالان جنبش غیرقابل قبول و یا محل تردید است که به نظر من هیچ اشکالی ندارد. همه فمینیست ها به مسئله دین یک گونه برخورد نمی کنند. در جنبش زنان و مبارزه در عرصه ها و ابعاد مختلف نظام های مردسالار، معمولا و عملا تقسیم کار صورت می گیرد. فعالان عملی _ نظری گاه به طور تخصصی زمینه خاصی را مورد تمرکز دخالت ها و بستر فرهنگ آفرینی فمینیستی خود قرار می دهند. مثلا همه فمینیست ها با نقد فمینیستی ادبیات یا سینما و هنر، یا سیاست، یا امور آموزشی، یا قوانین و قانون گذاری و مجلس، یا ورزش، بهداشت و سلامت، یا تاریخ و تاریخ نگاری، و یا دین شناسی سروکار ندارند. این تقسیم کارها و تخصص ها بر مبنای سلیقه های فردی، تشخیص اولویت ها، یا داشتن پیش زمینه های تجربی، یا اطلاعات و مهارت ها صورت می گیرد.

همانطور که برای دخالت فمینیستی در ادبیات و بازسازی و آفرینش «ادبیات تساوی جو» باید از مهارت ها و دانش و استعداد ادبی برخوردار بود، برای دخالت فمینیستی در دین و مذهب نیز باید توانایی ها و مهارت ها و دانش لازمه آنرا داشت. مهم این است که فعالان فمینیست، انتخاب ها و تلاش های یکدیگر را نه تنها تخطئه نکنند، بلکه انواع زمینه های فعالیت ها را لازم و ملزوم و مکمل هم بدانند و متوجه باشند که هر نوع تلاش و دخالت فمینیستی در جهت اصلاح و تعدیل دین و خشونت زدایی از آن، در مسیر نزدیک شدن به تساوی جویی و نیازهای کنونی زنان محسوب می شود و خدمتی است در جهت افسون زدایی و سکولاریزه شدن جایگاه دین.

بگذارید در مورد چالش و دخالت فمینستی در عرصه دین ( حتی دین رسمی) در ایران امروز یک مثال کاربردی ذکر کنم که من چند سالی است که در نوشته های خود مطرح می کنم. برای مثال مقامات دینی را باید مورد چالش قرار داده و پرسید با وجود اینکه بهره و ربا در اسلام حرام است و مجازات و احکام مربوط به آن در قرآن واضح و آشکار می باشد حکومت اسلامی ایران توانست با چند جلسه بحث و مشورت و با صلاحدید آیت اله خمینی، نظام بانکی ایران را بر مبنای بهره، ادامه دهد و با یک توجیه شرعی، نام آن را کارمزد بگذارد. این درحالی است که در هیچ کجای قرآن نیامده است که ارث زن و مرد اگر برابر باشد گناه است و یا مجازات دارد. یا هیچ آیه ای در قرآن پوشاندن موی سر را تصریح یا واجب اعلام نکرده و هیچ مجازاتی هم برای نپوشاندن موی سر قائل نشده است. یا در باره تعدد زوجات در واقع عادلانه و صیحح آن دانسته که بیش از یک همسر اختیار نشود.

حال چرا حکومت جمهوری اسلامی در باره حجاب ( به معنی پوشاند سر) این همه وسواس به خرج می دهد و این همه نیروی مالی، سیاسی و انتظامی صرف آن می کند؟! یا چرا اصلاح قوانین خانواده نظیر لغو تعدد زوجات، تساوی ارث، تساوی حق طلاق، تساوی حق حضانت و قیمومیت و غیره را آنقدر ناممکن می داند و جزیی از قوانین الهی بر روی سنگ نوشته تلقی می کند؟ آیا غیر از این است که منافع آقایان نخبه های دینی مشکلی با نظام بانکی سرمایه دارانه و مبتنی بر بهره ندارد، اما با تضعیف مردسالاری مشکل دارند؟ پس توجیه شرعی و انعطاف نا پذیری در شریعت وسیله ای شده است برای حفظ اقتدار مردسالارانه، در حالی که گناه استفاده از بهره و ربا خواری بسیار بزرگ تر از “گناه” برابری خواهی است. خوشبختانه اخیرا نو اندیشان دینی (نظیر اکبر گنجی) نیز در نوشته های روشنگرانه به این موارد پرداخته اند. چنانچه اکبر گنجی نشان می دهد حتی غیبت کردن گناه بزرگ تر و مشخص تری در اسلام به حساب می آید تا نپوشاندن موی سر توسط زنان.

برای پایان دادن به مردسالاری و ستم جنسی و جنسیت گرایی، فمینیست ها ناچار هستند در همه عرصه های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، مدنی و سیاسی حضور فعال داشته باشند تا به مداخله ساختارشکنانه و بازآفرینی تساوی جویانه توفیق یابند. یکی از ارکان مهم فرهنگ همانا دین و مذهب است. چگونه می توان این عرصه مهم را در انحصار مردسالاران شریعت پرست باقی گذاشت؟ مگر آن که ما هم مثل بعضی قشری گرایان شریعت مدار تصور کنیم که دین نه یک فرآیند و ساختار تاریخی _ اجتماعی _ سیاسی، بلکه احکام آن را روی «سنگ» حک کرده اند و تغییر ناپذیرند. به این گونه نگرش ها باید یادآور شد که هیچ دینی قائم به ذات خود نیست و اصلا ذات مجرد و غیرتاریخی برای پدیده های اجتماعی وجود ندارد. خوشبختانه این اصل را نه تنها دین شناسان، بلکه مومنان تجددخواه و نواندیش نیز درک کرده و حتا ترویج می کنند.

اگر مثلا اسلام یک ذات مجرد و ابدی داشت، چرا درست بعد از فوت پیامبر اسلام چند دستگی بر سر خلافت و اقتدار و تفسیر و تعریف از دین و نمایندگی خدا به وجود آمد تا آن جا که مسلمین حتا نزدیکان پیامبر بر روی هم شمشیر کشیدند. چرا حتا در دوران حیات خود پیامبر بین رفتارها و سیاست های ایشان در مکه و مدینه تفاوت ها و تناقضات آشکار وجود داشت. چرا راه دور برویم، در همین ایران خودمان، همین صد سال پیش بسیاری از مقامات دینی (روحانیون _ آخوندها)، با رفتن دختران به مدارس عمومی مخالفت می کردند و بعضی از آن ها حتا مردم را برای درهم کوبیدن مدارس نوبنیاد (که اتفاقا بعضی هایشان را دختران آخوندهای پیشروتر تاسیس کرده بودند) بسیج می کردند. عده ای از روحانیون نه تنها مدارس جدید برای دختران که حتا استفاده از تکنولوژی برق و اتومبیل و امثال آنرا مکروه (اگر نه حرام) می دانستند و ترجیح می دادند همچنان از درشکه یا قاطر برای رفت و آمد استفاده کنند.

امروز اما نسل معاصر روحانیون از آخرین تکنولوژی ها و علوم که فرآورده غرب هم هستند بهره می جویند، دختران شان را حتا به دانشگاه ها (و گاه در سرزمین های غربی) می فرستند، اما هنوز بر سر تجدید نظر و تفسیرهای متناسب زمان و حقوق امروزین و تساوی جویانه برای زنان (به خصوص در مورد اصلاح قوانین خانواده) مقاومت می کنند. این مقاومت ها هم دیر یا زود با جبر زمان، یعنی فشار مبارزات حق خواهانه زنان، تحولات در نقش های جنسیتی، تحولات در عرصه عمومی فرهنگ و سیاست و اقتصاد، و واقعیات جهانی شدن و فشارهای بین المللی، عبث بودن خود را نشان خواهد داد.

بنابراین من معتقد هستم که ما زنان، ناگزیر از تعامل در همه عرصه های دینی و غیردینی هستیم و برخلاف نظر آن دوست عزیزی که معتقد به سه سطح مصاف است («مصاف با جهل مردم»، «مصاف با استبداد دینی» و «مصاف با روشنفکران دینی»)، من نیازی به مصاف با همه این سه گروه نمی بینم. بلکه با مردم (اعم از دیندار و بی دین) و با روشنفکر دینی، نه مصاف بلکه تعامل (دیالوگ و بحث و جدل) و همکاری و همیاری را لازم می دانم. تا در یک دموکراسی مداراجو و چندصدایی و حامی حقوق مساوی برای زنان و مردان، هر گروهی بتواند عقاید و برنامه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خود را ارائه دهد و مردم آزادانه آنچه را می پسندند انتخاب کنند.

توافق عمومی باید نه علیه دینداری و دینداران، که علیه استبداد دینی و غیردینی حاصل آید. مصاف اصلی علیه استبداد و تمامیت خواهی مذهبی وایدئولوژیک است نه بر سر دین. تمیز و تشخیص صفوف یاران جنبش زنان (و نیز میزان و معیار فمینیست بودن)، نه دینداری و بی دینی، که وفاداری به حقوق مساوی زنان مبتنی بر اصول جهان شمول کنوانسیون حقوق بشر و مکمل آن، «کنوانسیون رفع هر نوع تبعیض از زنان» است. خط قرمز های مکانیکی و ایدئولوژیک و تقسیم بندی های دوگانه و متباین در صفوف زنان، به همبستگی درونی و گسترش صفوف جنبش زنان کمکی نمی کند. آیا می توان برای مثال زنان پیشرو و مبارزی چون صدیقه دولت آبادی، عذرا فربود حکمت، طایره، و مستوره افشار را از تاریخ جنبش سکولار زنان ایران حذف کرد چون آن ها گاه به تعامل با دستگاه و مقامات دینی می پرداختند و برای مبارزه با مردسالاری، مبارزه با خشونت علیه زنان، علیه بی سوادی زنان؛ و نقد تعدد زوجات به قرآن و گفتمان دینی استناد می جستند (البته با تفسیرهایی برابری جویانه).

چه کسی گفته که دینداران و شریعت پرستان سنت گرا می توانند از همه منابع و گفتمان های سکولار و غیردینی برای پیشبرد مقاصد خود سود جویند، اما هیچ فمینیست سکولاری حق ندارد از منابع و گفتمان دینی برای پیشبرد اهداف انسانی و تساوی جویانه خود استفاده کند؟

امروزه در اکثر کشورهای جهان، به خصوص در جوامعی که هنوز گرفتار حکومت های استبداد دینی یا سکولار و قوانین مبتنی بر شریعت هستند، زنان کنشگر و فمینیست دریافته اند که پراگماتیسم (عمل گرایی مثبت و امیدبخش) و «آرمانشهر از نوع فرآیند» بهتر از ایدئولوژی ها و روایت های کلان و آرمانشهر (یوتوپیا)های پاک و منزه و کامل، راهگشای مسیر مبارزاتی زنان در راه حق خواهی و تساوی جویی، خشونت زدایی و عدالت پروری است. چه خوب و بهنگام نوشت جلوه جواهری که «بساط پیامبران دروغین برچیده شده است،… راه های بسیاری باز شده است. دیگر شاهراهی وجود ندارد. از هزار بیراهه می توان به حقیقت رسید… حالا که آدم، آدم شد و حقیقت هم بی متولی، ممکن است چند صباحی گیج باشیم و سرگردان، اما می آموزیم که چگونه بر پاهای خود بایستیم و فاعل باشیم نه دنباله رو، اکنون قطع امید کرده از منجی به نیروی خود متکی می شویم.» («امید و آرمانشهر در فمینیسم عملگرا»، ترجمه جلوه جواهری، مدرسه فمینیستی، 24 فروردین 1387)