جنبش زنان از هشتم مارس ۱۳۸۶ تا هشتم مارس ۱۳۸۷ / گفتگو با منصوره شجاعی، محبوبه عباسقلی زاده و مینو مرتاضی

20 اسفند 1387

دویچه وله (میترا شجاعی) بخش اول و بخش دوم : فعالان زنان می‌گویند سرکوب، دستگیری، احکام سنگین قضایی و ممنوعیت‌های خروج از کشور طی یک سال گذشته بسیار بیشتر شده. اما در مقابل، جنبش زنان فراگیرتر، پخته‌تر و مستقل‌تر شده است. میزگردی با حضور سه فعال جنبش زنان:

مرضیه مرتاضی لنگرودی فعال ملی مذهبی زنان، محبوبه عباسقلی‌زاده عضو گروه میدان زنان و یکی از طراحان کمپین مبارزه با نوبنیادگرایی و منصوره شجاعی از طراحان اولیه کمپین جمع‌آوری یک میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز، در میزگردی به بررسی وضعیت جنبش زنان از هشتم مارس سال گذشته تا به امروز پرداختند.

دویچه وله: به نظر شما وضعیت جنبش زنان ازهشت مارس سال ۸۶، تا سال ۸۷ چه تغییراتی کرده است؟

مرضیه مرتاضی لنگرودی: من فکر می‌کنم که جنبش زنان از پارسال تا امسال طبعا زیر و بالاهای زیادی را تجربه کرده است. حاکمیت هم امسال سعی می‌کرد که مانند سال‌های پیش مشکلات و مطالبات زنان را ندیده و نشنیده بگیرد و سرکوب کند. اما دو اتفاق خوب افتاد که باعث شد جنبش زنان یک مقداری تکان بخورد و آن ائتلاف‌هایی بود که شکل گرفت و به نظرم توجه زنان به درون جنبش و به خود و به مشکلاتی که در درون خودش پدید آمده بود بیشتر شد. این توجه به درون، جنبش زنان را آماده کرد تا به هدف اصلی‌اش که توسعه و بالندگی مملکت است بیشتر توجه کند. منظور من از چیزهایی که باعث شد که زنان به درون توجه کنند، ائتلافاتی بود که بر محور مطالباتی مثل حقوق خانواده و این چیزها شکل گرفت.

محبوبه عباسقلی‌زاده: من هم کم و بیش همین نظر را دارم و معتقدم که اگر بخواهیم تقسیم کنیم که از هشت مارس پارسال تا حالا در داخل خود جنبش چه اتفاقاتی افتاده و بیرون جنبش چه فشارهایی بوده است، می‌توانیم بگوییم که کم و بیش فشارهایی که از بیرون یعنی از طریق حاکمیت بر جنبش اعمال شده، کماکان مثل سال‌های پیش بوده، از این نظر که فضاهای عمومی کماکان بسته بود البته با یک فشار مضاعف. یعنی اگر که مثلا تا سال‌های قبل، نشست‌هایی که در خانه‌ها بود تحت کنترل نبود، امسال این فضا امنیتی‌تر شده است و حتا نشست‌هایی که در خانه‌ها بود مورد تهدید قرار گرفت. ولی در رابطه با اتفاقاتی که درون جنبش افتاد، من فکر می‌کنم که شاید توجه اصلی یا تغییرات اصلی را از این زاویه بتوانیم ببینیم، به نظر من هم مسایلی مثل فشارهای بیرونی مثل بحث طرح لایحه خانواده، طرح لایحه مجازات، بحث سهمیه‌بندی جنسیتی و بومی گزینی، بحث امنیت اجتماعی و فشارهایی که روی جوانان، دختران جوان در خیابانها و فضاهای عمومی به دلیل پوشش‌شان وارد شد، همه این‌ها منجر به این شد که داخل خود گروه‌های جنبش زنان، ائتلاف‌هایی شکل بگیرد و نفس این ائتلاف‌ها نشان‌دهنده‌ی این بود که گروه‌های مختلف جنبش زنان از مرحله‌ی رشد هویت‌های گروهی عبور کرده و به ارتباط با همدیگر و کار مشترک با همدیگر علاقمند شدند. البته مسایلی مثل مشکلات ساختاری که در گروه‌های بزرگتر مثل کمپین یک میلیون امضا هست، به نظر من روی بحث ائتلاف تاثیرات منفی داشته و یک مقداری سرعت این ائتلاف‌ها را کند کرده است.

خانم شجاعی خواهش می‌کنم که ضمن پاسخ به پرسش اول من، پاسخ این مسئله‌ای را هم که خانم عباسقلی به آن اشاره کرده‌اند به ما بگویند. آیا به نظر شما آن چیزی که خانم عباسقلی از آن به عنوان مشکلات ساختاری درون کمپین یک میلیون امضا نام بردند، تاثیر منفی روی ائتلاف جنبش زنان داشته؟

منصوره شجاعی: در مورد تغییراتی که جنبش در این یک سال کرده، دوستان کم و بیش اشاره کردند و من هم چیز بیشتری ندارم، مگر این که به هرحال فشار همواره بر جنبش‌های اجتماعی و به ویژه جنبش زنان در این یکسال اخیر خیلی زیاد بوده است. اما با توجه به هویت جنبش که هویت حقوقی و مدنی است، در این فشار توانست اعتلا و ارتقاء خودش را کماکان ادامه بدهد و این فشار موجب نشد که این جنبش ازهم بپاشد و یا فعالیت‌ها و پیشروی‌هایش را متوقف بکند. به‌طور مشخص اشاره‌هایی که خانم عباسقلی‌زاده هم کردند در مورد لایحه‌خانواده و بحث ارث، این‌ها به هرحال پیشرفت‌هایی بوده که اتفاق افتاده و هرچه فشار داخلی بیشتر می‌شده و دستگیری‌ها و تهدیدها بیشتر می‌شده، دوستان استوارتر پیش‌می‌رفتند و خوشبختانه تشویق‌ها و حمایت‌های جهانی هم بی‌تاثیر نبوده است، از جمله جایزه‌ی مهم و بین‌المللی سیمون دوبوار که به کمپین یک میلیون امضا تعلق گرفت و این یکجور دلگرمی برای تمام زنان و برای یکایک زنانی که برای کمپین فعالیت می‌کردند به وجود آورد. اما باز از یکسو این بحث سهمیه‌بندی، امنیت اجتماعی و چیزهای دیگر را داشتیم و زنانی که فقط به خاطر اقدامات حقوقی و مدنی و کاملا قانونی‌شان الان در زندان هستند. بنابراین اگر از درون نگاه کنیم هرچند که جنبش زنان ضربه‌هایی و هزینه‌هایی را متحمل شده است، ولی این موجب یکسری همگرایی‌ها و ائتلاف‌ها و تشخیص این ضرورت شده که به هرحال برای برنامه‌های مشخص‌تر و مستدل‌تر، زنان باید بازهم بیشتر تلاش بکنند.

در مورد نکته‌ای که خانم عباسقلی‌زاده گفت، باید بگویم کمپین یک میلیون امضا هرگز با یک ساختار تعریف‌شده وارد جنبش زنان نشد. هرچند که خودش به مهم‌ترین وزنه‌ی جنبش تبدیل شد، اما چون هرگز بعنوان سازمان، ساختار و یک تشکل وارد نشده بوده، طبیعتا بعنوان یک حرکت نوپا این مشکلات را می‌آورده و من نمی‌توانم به این صراحت بگویم که ضربه زده یا تاثیر منفی گذاشته است. من می‌توانم بگویم که ضرورت کار بیشتر، نگاه حرفه‌ای‌تر به حرکت‌های اجتماعی، به جنبش‌های اجتماعی و در واقع ائتلاف‌های بزرگتر و تحمل یکدیگر را موجب شده است.

از مجموع صحبت‌های شما سه‌نفر این نتیجه را گرفتم که موج بیشتر سرکوب‌ها و دستگیری‌ها، جنبش را از فعالیت‌اجتماعی بیشتر به سمت فعالیت تئوریک پیش برده، به سمت بازبینی از درون خودش و نقد تئوریک خودش. آیا با نظر من موافقید؟

مرتاضی: در واقع به طور اصولی نظر شما قابل رد کردن نیست. اما من فکر می‌کنم که چون مسئله‌ی زنان مسئله‌ای اجتماعی‌ست و مطالبات آنها هم که منظر شکل‌گیری جنبش زنان است مطالباتی عمومی‌است، قطعا با دیگر مسایل اجتماعی مثل اقتصاد، امنیت، آزادی، عدالت، دموکراسی، سیاست ارتباط و اصولا یک پیوند ناگسستنی دارد. اما در واقع اشکال آنجا به وجود می‌آید که جنبش زنان تا قبل از این فکر می‌کرد که می‌تواند از طریق تهاجمات توده‌ای یا استفاده از آرمانها و احساسات آرمانی زنان، مسائل و مطالبات را پیش ببرد. اما به نظر من این اتفاق نمی‌توانست بیفتد و هیچ ساختاری هم نداشت، نه در جمع هم‌اندیشی زنان و نه در کمپین یک میلیون امضا، آن طوری که من از دور با آن آشنا هستم، یا کمپین‌هایی مثل کمپین سنگسار یا منشور زنان، این‌هایی که به صورت جریانی عمل کرده‌اند، تا آنجایی که مطالبات به صورت آرمانی بوده، یک مطالبه‌ی کیفی به شکل آرمانی‌اش بوده، می‌توانست توده‌هایی را جمع بکند. اختلافات یا اشکالات، در واقع من دوست دارم اسمش را اشکال بگذارم ، این است که وقتی یک مطالبه‌ی کیفی از صورت آرمانی‌اش به صورت هدف کمی درمی‌آید، آنجا وحدت نیروها لازم می‌شود که جنبش زنان، به این ضرورت رسیده است. وقتی که وحدت نیروها می‌آید، آنگاه است که ساختار جنبش زنان یا ساختار هر کمپینی که برای دسترسی به مطالبات زنان ساخته می‌شود باید تعیین بکند که تا چه حد دموکراتیک است یا تا چه حد اقتدارگرا. به دلیل این که در کشورهای غیردموکراتیک معمولا جنبش روی اشخاص و چهره‌ها متمرکز می‌شود، بعضی‌ها معصومانه فکر می‌کنند هر طرف که چهره‌ها و اشخاص بچرخند یا بغلتند، جنبش را می‌توانند با خودشان اینطرف و آنطرف بکشانند. به همین دلیل است که استفاده از توده‌های زنان و وحدت نیروها برای این که یک مطالبه در ابعاد کمی‌اش به نتیجه برسد، احتیاج به ساختاری دارد که این ساختار قطعا باید دموکراتیک باشد و ما هنوز تجربه‌ی ساختارهای دموکراتیک را در حد اشخاصی که جنبش‌ها حول محور آنها شکل بگیرد متاسفانه نداریم و راهکارش هم به نظر من این است که جنبش‌ها بیشتر مطالبه محور باشند تا شخص محور.

عباسقلی‌زاده: به نکته‌ی خیلی مهمی اشاره کردید. توجه جنبش زنان امسال به گفتارها و تئوری‌هایی که براساس آنها می‌خواست کنش‌ها را سازمان بدهد بیشتر شد. این نشان می‌دهد که جنبش زنان از حرکت‌های واکنشی به حرکتهای فراکنشی علاقمند شده است. به دلیل این که توجه به گفتارسازی که فعلا روی برابری‌خواهی حقوقی و مبارزه با نوبینادگرایی متمرکز است، به نحوی می‌خواهد پایه و اساس کنش‌ها را تغییر بدهد. من این را قبول دارم. اما من این را قبول ندارم که فشارها باعث شده که کنشگران از کنش به طرف مطالعه و به طرف تئوری‌پردازی حرکت بکنند. در مقابل این را قبول دارم که دشوارشدن شرایط از یک طرف و خالص شدن حرکت جنبش از طرف دیگر سبب شده است که خود کنشگران به نیروهای موثر در حرکت زنان تبدیل شوند. دلیل این تحول آن است که مداخلاتی که سازمانهای غیردولتی یا پروژه‌های کلان دولتی دارند، دیگر در حرکت‌ها و مطالبات زنان به صورت مستقل نقش خودشان را از دست می‌دهند. خالص‌ترشدن و بلوغ جنبش باعث می‌شود که در شرایطی به این مرحله برسد که از خود بپرسد من این کنشی را که می‌خواهم انجام بدهم، براساس چه تئوری و براساس چه گفتاری باید باشد و ما مرتب یک حرکت متوالی می‌بینیم که بین کنش‌ها و بین تئوری‌پردازی‌ها در سایت‌های مختلف وجود دارد. یعنی این طور نیست که هیچ اتفاقی در فضای بیرونی نیفتد و کنشگران نشسته باشند و فقط به نوشتن روی بیاورند. ما می‌بینیم که گروههای مختلف زنان به طور خاص، براساس چالش‌های مختلف حقوقی که در این دو سه سال داشتند، شروع کردند به ارائه روش‌های مختلف و تعریف استراتژی‌های مختلف و این استراتژی‌ها معلوم است که باید مبتنی بر تئوری‌هایی باشد. از این نظر است که من حرف شما را فقط می‌خواستم تصحیح بکنم که حرکت فراکنشی و فراگیرتر یا ائتلافی‌تر، همیشه در مقدمه‌اش بحث تئوری‌پردازی و بحث گفتارسازی هست. یعنی اگر گروهی بدون گفتار یا تئوری‌وارد یک حرکت ائتلافی بشود، مسلما در این حرکت ائتلافی، هویت و استراتژی خودش را از دست خواهد داد. بنابراین، این ائتلاف، در زمان و در شرایطی می‌تواند شکل بگیرد که گروه‌ها به طور متقدم، استراتژی‌ها، دیدگاهها و چارچوب گفتاری خودشان را تعریف کرده باشند. من فکر می‌کنم چیزی به نام ائتلاف بزرگ جنبش زنان برای مبارزه با لایحه‌ی حمایت از خانواده یا ائتلاف اخیری که برای آزادی عالیه اقدام‌دوست صورت گرفته است، تمایل جنبش زنان را به یک نوع همکاری و همگرایی نشان می‌دهد. در عین این که هر گروهی علاقمند است از زاویه و رویکرد خودش به موضوعاتی که منجر به تغییر است نگاه بکند.

شجاعی: شانس و فرصت جنبش این بوده که به تئوری‌پردازی معطوف شده است و بویژه، این اتفاق در درون کمپین دارد می‌افتد. جنبش زنان از عمل به تئوری رسیده و یکجور روح عملگرایانه ‌در تمام فعالیت‌های آن حاکم بوده است. جنبش زنان در ابتدای امر با شروع‌کمپین یا کلا با شروع جنبش از سال ۱۳۸۴ به طور مشخص مطالبه محور شد و با استفاده از فرصت انتخاباتی مطالباتش را مطرح کرد. یک سال بعد، در ۲۲ خرداد ۸۵ در قالب کمپین، راهکار جمع‌آوری امضا و ارائه آن بیانیه، نظمی به این مطالبات داد. این‌ها همه عمل مستقلی بود که در جنبش زنان صورت گرفت و این هم از زندگی روزمره، از نیازهای مدنی و حقوقی خود زنان به دست آمد. یعنی یک عملی اتفاق می‌افتد و بعد در ادامه‌ی خودش، ما به یک‌سری ضرورت‌ها و نیازهای تئوریک می‌رسیم. حالا وقتی می‌نشینیم برای تئوری‌پردازی و بحث، گفت‌وگو میان طیف‌های مختلف مطرح می‌شود. این خودبه‌خود به سمت تئوری‌سازی و جست‌وجوی فاکت‌های تئوریک منجر می‌شود. من معتقدم که این ارتقاء است. به قول خانم عباسقلی‌زاده و خانم مرتاضی، به این اختلاف نمی‌گوییم. این را در واقع یک رویکرد ویژه به گفتار، به نظریه و به اینجور چیزها می‌بینیم. زمانی که کمپین یک میلیون امضا و جنبش حقوقی زنان به شکل یک پدیده‌ی حقوقی در مجامع و افکار جهانی مطرح می‌شود، یکسری ساختارها و رویکردهای جدید را می‌طلبد‌. اینجاست که آدم فکر می‌کند حالا این رویکرد برابری خواهانه در زمینه‌ی حقوقی، یک رویکرد کلی است. وقتی شما با افکار جهانی از یکسو و با مسایل درونی وخواست‌های اعضا از سوی دیگر در مواجهه قرار می‌گیرید، نیاز به تئوری پیدا می‌کنید و از این به بعد به نظر من جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضا به طور مشخص، دارد به سمت جوابگویی می‌رود. این جوابگویی، دیگر واکنشی نیست. همین طور که دوستان اشاره کردند، یک کنش جدید است که ما چه برنامه‌ای، چه نظریه‌ای و چه چارچوب تئوریکی داشته باشیم برای جوابگویی به عمل اجتماعی که طی این سال‌ها به تجربه سراغش رفتیم، انجامش دادیم و سعی کردیم پایه‌های قانونی جنبش را محکم کنیم و استدلال‌های قانونی‌اش را از دل قوانین موجود و یا ضعف قوانین دربیاوریم. در واقع این به نظر من یکجور برنامه بوده و امیدوارم که تا هشت مارس سال آینده، اگر فرصتی باشد که بتوانیم دوباره با هم صحبت کنیم، این بار از دل این گفت‌وگوها، و این اختلافات نظری که پیش روی‌ما بوده، یک نظریه‌ی منسجم را ارائه بدهیم.

در یکسال گذشته جنبش زنان به رغم همه سرکوب‌ها، بازداشت‌ها، ممنوع الخروجی‌‌ها و احکام دیگر، سه موفقیت بزرگ داشت: اصلاح قانون ارث‌بری زن از شوهر، اصلاح قانون دیه خسارات در مورد زن و مرد و عقب‌نشینی مجلس در برابر لایحه‌ی حمایت از خانواده. این تضاد در کنار هم به نظر شما چه مفهومی می‌تواند داشته باشد؟ آیا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که مسئله‌ی زنان دارد به مسئله‌ی حکومت در ایران هم تبدیل می‌شود؟

مرتاضی: بله. به نظرمن بسیاری از این دستاوردهایی که بهرحال زمینه‌سازش را جنبش زنان هم می‌توانیم بدانیم، به نگاه حاکمیت به جامعه برای بقای خودش برمی‌گردد. تناقضاتی که در حاکمیت کنونی وجود دارد، کم نیست. تناقض در نگاه قدرت سیاسی حاکم نسبت به زنان وجود دارد. از طرفی زن را پلیس می‌کند، راننده‌ی تاکسی می‌کند و وسط عرصه‌ی عمومی رها می‌کند، خوب طبیعی‌ست که نمی‌تواند وقتی یک زنی را پلیس کرد که حتا برای سرکوب زنان هم ممکن است از او استفاده بکند، آنوقت دیه آن زن را نصف دیه مرد پلیس قرار بدهد یا مثلا بیمه‌اش را نصف بکند یا ارث و همه‌ی این چیزها. به هرحال جنبش زنان هم توانسته این تناقضات را بارز کند و نشان بدهد. حاکمیت هم برای بقای خودش گریزی ندارد. این‌ها در واقع تحمیل‌هایی هست که از سوی قدرت به خود قدرت می‌شود و او را مجبور می‌کند که یک سلسله کارها را برای ماندگاری خودش انجام بدهد. به نظر من یک عقلانیتی در حاکمیت وجود دارد که گلوگاه هایی را که به راستی ممکن است مشروعیت او را زیر سوال ببرد، شناسایی کند، ضمن این که به خیلی از آن عوامل بیرونی که مشروعیت‌اش را زیر سوال می‌برند اهمیت نمی‌دهد و اعتنایی نمی‌کند، اما برایش اهمیت دارد که توده‌های زنان و مردانی که تحت حاکمیت‌اش هستند، آنها مشروعیت‌اش را قبول کنند. هرچند خیلی قطره‌چکانی، اما یک چیزهایی را که الان به صورت مطالبه‌ی جنبش زنان هست، مثل همین برابری‌ها، آنها را رعایت می‌کند البته آن طوری که خودش می‌خواهد و در آن زمانی که خودش می‌خواهد. نکته‌ای که به نظر من اینجا مهم است و باید جنبش زنان به آن توجه کند این است که مطالبات حقوقی و قانونی زنان هدف نیست، بلکه وسیله است. زیرا مطالبات، دائم در حال تغییر کیفی و کمی هستد و نمی‌توانند تنها هدف جنبش زنان قرار بگیرند، بلکه هدف فراتری که جنبش زنان باید به آن توجه کند همان توسعه و بالندگی‌ست که باید به صورت آرمان در سرلوحه کارها و برنامه‌های جنبش زنان قرار بگیرد که مطالبات زنان هم بخشی از تحقق آن آرمان است.

خانم عباسقلی‌زاده شما به این عقلانیتی که خانم مرتاضی اشاره کردند در حاکمیت هست معتقد هستید و فکر می‌کنید این باعث شده است که ما در یکسال گذشته شاهد این تضاد باشیم؟

عباسقلی‌زاده: شما این را تضاد تعبیر می‌کنید، اما من به عنوان گروه میدان زنان و گفتاری که گروه میدان در مبارزه با نوبنیادگرایی دنبال می‌کند، به پارادوکسیکال بودم این حرکت معتقد نیستم. گروه میدان در این یکسال تلاش کرده تا چگونگی رفتارهای حاکمیت و سیاست‌های آن را در رابطه با مسایل زنان تحلیل بکند. براساس تحقیقات خیلی زیادی که کردیم و توجه خیلی زیاد به اتفاقاتی که در کانونهای قدرت و کمیته‌های تصمیم‌گیری در حوزه‌ی زنان دارد می افتد، می‌بینیم اتفاقا اصلا بحث پاردوکسیکالی نیست. یعنی ما نباید حساب بکنیم که چون بحث ارث و دیه یا بحث لایحه‌ی حمایت خانواده در مجلس به یک عقب‌نشینی‌هایی رسیده، اینها همه‌اش به دلیل این است که دولت یا حکومت دچار یک نوع حرکت پاردوکسیکال است. اولا که اصولا ساخت قدرت در ایران در شرایط فعلی یک ساختار دوسویه است. یعنی دو کانون قدرت اصلی در آن الان دارد حرکت می‌کند. یک گروه هستند که بیشترین مسئله‌شان مسئله‌ی مصلحت نظام است و بخاطر نگه‌داشتن حکومت، در تمام چیزهایی که شاید درست یا غلط بودنش برای ما واضح و مبرهن باشد، هم دست‌کاری می‌کند. یعنی مصلحت ایجاب می‌کند، پس انجام می‌شود. و پایه‌ی آن هم این است که نگاهش به شرع و فقاهت یک مقوله‌ی کاملا سیاسی است و هدفش نگه داشتن حکومت است. همین موضوع ممکن است منجر بشود به این که حتا یکسری اصول اولیه را که ممکن است بعضا به مصلحت نظام نباشد، بازبینی بکند یا بخواهد تغییر بدهد. یک طیف دیگری هست که در حقیقت نگاهش به قضیه، نگاهی کاملا بنیادگرایانه است و این مسئله‌ی بنیادگرایی را براساس ساختار و کمیته‌هایی که در تمام وزارتخانه‌ها برای کنترل زنان دارد، اعمال می‌کند. ما اسمش را به دلیل ویژگی‌های خاصی که این طیف‌ها و گروه‌ها نسبت به قبل داشته‌اند، نوبنیادگرائی می‌گذاریم. بنابراین می‌بینیم که بحث دیه و ارث دو وجه مشترک داشتند و آن این است که هر دو مقوله‌اقتصادی بودند. هیچ کدام از این‌ها براساس کنترل ذهن زن و کنترل بدن زن نبوده است. یعنی در واقع دورترین هدفشان قدرتمندسازی یا توانمندسازی زن بود. در حوزه‌‌های پوشش، اشتغال، تحصیل و روابط خانوادگی ما می‌بینیم که اتفاقا حکومت وضع را بدتر هم کرده است و این‌ها نشان می‌دهد که اگر از یکطرف دارند به لحاظ اقتصادی امتیازهایی ره زن می‌دهند، از طرف دیگر وضع زنان را بدتر و دشوارتر می‌کنند. از طرف دیگر چالش‌هایی که بین این دو گروه و بین این دو جناح در درون خود حکومت وجود دارد، باعث می‌شود مطالبات مرئی‌شده‌ی زنان که توسط جنبش زنان هدایت می‌شود، بتواند در این سیستم اخلال ایجاد بکند. به نظر من کاری که جنبش زنان توانسته است در این مدت بکند این است که در تعادل بین این دوسیستمی که همیشه یک راههایی برای موازنه‌ی بین خودشان داشته‌اند، اخلال ایجاد کرده است.

خانم شجاعی شما با نظر کدامیک از دوستان موافقید یا احیانا نظر سومی دارید؟

شجاعی: من گرایش نظری‌ام در این مورد خاص، بیشتر به خانم عباسقلی‌زاده نزدیک است. در واقع من به آن صورت، پارادوکس نمی‌بینم و این را به حساب عدم یکدستی در رویکردهایی که در حاکمیت وجود دارد می‌گذارم. این عدم یکدستی موجب ایجاد یکسری فرصت‌ها، ایجاد فشارها و اتفاقاتی شده است که داریم می‌بینیم. هرجا که شما می‌بینید احیانا جنبش زنان پیشروی‌هایی داشته است، در کنارش هزینه‌هایی هم پرداخت کرده که بسیار بسیار بالا بوده است. یعنی اینجوری هم نبوده که به راحتی یکسری به او فرصت بدهند و در خواست‌های برابری‌خواهانه‌‌جنبش پیشروی کند و یکسری دیگر جلوی او را بگیرند. اتفاقا همیشه باهم بوده است. حتا فشارها بسیار بیشتر بوده است. بنابراین من نگاهم، نگاه پاردوکسیکال نیست. می‌گویم این فقط عدم یکدستی رویکردها را می‌رساند. ولی امیدوارم جنبش زنان آگاهانه بتواند جایگاه حقوقی، خاستگاه و مطالبات حقوقی خودش را در میان تمام این رویکردهای مختلف پیدا بکند و حرکت مستقل خودش را پیش ببرد و نه به آن فضاهایی که موقتا باز می‌شود دل ببندد، و نه از آن محدودیت‌ها، فشارها و کنترل‌ها هراسی به خودش راه بدهد.

مرتاضی: به نظر من این‌ها سه نظر نبود. هر سه‌ی ما در واقع سه جنبه‌ی یک واقعیت را دیدیم. یعنی همه‌ی ما این پاردوکس را در واقع پیش از این که یک پاردوکس ببینیم، نگاه حاکمیت به خودش و یافتن مشروعیت دیدیم. حالا چه از زاویه نوبنیادگرایی، چه از زاویه‌ی ساختاری. بنابراین سه نظر نبود، یک نظر محبوبه، یک نظر من و یک نظر منصوره. می‌خواهم بگویم شما این وحدت نظر را علی‌رغم این که ما از سه خاستگاه حرکت می‌کنیم درنظر بگیرید.

ولی شما پاردوکسیکال بودن رفتار حکومت را تایید کردید.

مرتاضی: این پاردوکس به نظر می‌آید در واقع اصلش بخاطر مشروعیتی‌ست که نظام برای خودش می‌خواهد کسب بکند. البته به این ترتیب جنبش زنان را هم از اسلحه‌ی خودش که تمرکز مطالبات است تهی می‌کند، یعنی خلع سلاحش می‌کند، وقتی خودش قدرت ابتکار و اصلاح را به دست می‌گیرد.

یک جمع‌بندی کلی و یا یک تصویر کلی از جنبش زنان در یکسال آینده با توجه به انتخابات ریاست جمهوری پیش رو در ایران به ما ارائه بدهید.

عباسقلی‌زاده: اتفاقا من هم می‌خواستم در جمع‌بندی همین را بگویم که آیا با پیشرفت‌هایی که جنبش زنان در سال اخیر داشته، از نظر تقویت گفتارهای درون گروه‌های مختلف و از نظر پیوندها و همگرایی‌هایی که به صورت ائتلاف‌های مختلف بوده، آیا محصول چنین ائتلاف‌ها و همگرایی‌هایی به لحاظ کنشی می‌تواند منجر به این بشود که ما از فضاهای انتخاباتی بهره‌ی درستی برای مرئی‌تر کردن خواسته‌های خودمان ببریم؟ من امیدوارم که ما در مرحله‌ی بعد بتوانیم واقعا در سال آینده این ائتلاف‌ها را تقویت کرده و حرکت‌هایمان را فراکنشی‌تر کرده و حداقل روی برنامه‌ها حرکت کنیم، تا روی مطالباتی که ممکن است از نظر استراتژی‌های مختلف سرانجامی نداشته باشد.

شجاعی: با توجه به نزدیک بودن ایام انتخابات، نظر من هم همین است که ما در چهارسال پیش، در انتخابات قبلی این فرصت را به دست آوردیم که مطالباتمان را مطرح کنیم. چهارسال فعالیت اجتماعی کردیم، عمل اجتماعی انجام دادیم، تجربه کردیم، محک خوردیم و امیدوارم که در این دوره‌ی جدید بتوانیم با اتکاء به تجارب مستقل خودمان، برنامه‌های مفصل‌تری داشته باشیم و با برنامه و واقعا کنشگرانه وارد فضای انتخاباتی بشویم. انفعال، چه در حالت مثبت‌اش و چه در حالت منفی‌اش، برای ما حاصلی نداشته و ما در این چهارسال یاد گرفتیم، آموزش دیدیم که به عنوان کنشگران مستقل در جنبش زنان، این بار به سمت برنامه‌های مشخص برویم.

مرتاضی: راستش تفکیک مدنیت از سیاست اساسا کار قدرت‌های سیاسی حاکم است. به نظر من این دو به هم پیوند دارند و قابل جدایی از هم نیستند. یک کاری که حکومت‌های اقتدارگرا می‌کنند این است که زنانی را که وارد عرصه‌های عمومی قدرت، سیاست، بین‌الملل و توسعه می‌شوند، در یک جا کپه می‌کنند و در دل عرصه‌ی عمومی، یک عرصه‌ی خصوصی زنانه می‌سازند. اسمش هم حالا جنبش زنان یا هر چیز دیگری باشد برایشان فرق نمی‌کند. به نظر من گریز از این دیوار و حصاری که در دل عرصه‌ی عمومی برای زنان ساخته‌اند، یکی از اصلی‌ترین مطالبات جنبش زنان می‌تواند باشد و بدیهی‌ست که جنبش زنان یا جنبش‌های اجتماعی نمی‌توانند برای مثلا فلان رییس جمهور تبلیغ کنند، ولی اساسا بدون نگاه به سیاست‌های حاکم هم نمی‌توانند به توسعه و بالندگی بیاندیشند یا دست پیدا کنند.