«زنان در ازای گرم کردن انتخابات، امتیاز بگیرند»

16 خرداد 1388

رادیو زمانه (مریم محمدی) یکی دیگر از برنامه‏های «روی خط زمانه» را در ارتباط با انتخابات دوره‏‏ی دهم ریاست جمهوری در ایران و در مجموعه‏ی گفت‏وگو با صاحب‏نظران و ایرانیان مقیم خارج از کشور، برای شما تهیه کرده‏ام.

در این زمینه با دکتر سهیلا وحدتی بنا، پژوهش‏گر و فعال حقوق بشر و حقوق زنان و هم‏چنین شکوه میرزاد‏گی، روزنامه‏نگار و نویسنده که هردو ساکن امریکا هستند، گفت‏گوهایی انجام داده‏ام.

سهیلا وحدتی و شکوه میرزادگی، هر دو از اعضای «کمپین یک میلیون امضا» هستند و در رابطه با مسایل مربوط به زنان در ایران، کار و فعالیت می‏کنند. هم خانم وحدتی و هم خانم میرزاد‏گی مایل بودند انتخابات را از منظر مسایل و مطالبات زنان بررسی کنند.

ابتدا با خانم سهیلا وحدتی صحبت می‏کنم:

اجازه بدهید روی روی‏کرد زنان نسبت به انتخابات و هم‏چنین روی‏کرد کاندیدا‏ها نسبت به برنامه‏های زنان تکیه کنم. همان‏طور که در مطالبات هم‏گرایی زنان می‏بینیم، هنوز ناباوری‏ عمیقی و حس بی‏اعتمادی شدیدی نسبت به کاندیداهای ریاست جمهوری و عمل‏کردی که خواهند داشت، وجود دارد.

چرا چنین بی‏اعتمادی‏ای را می‏بینید؟

چون از آن‏ها به طور مشخص، کارهایی را که بالاترین مقام اجرایی کشور می‏‏تواند برای زنان انجام دهد نخواسته‏اند، بلکه از آن‏ها پی‏گیری و حمایت از زنان در تغییر مواد تبعیض جنسیتی در قانون اساسی و پیوستن ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان را خواسته‏اند.

به نظر شما، این‏ها تقاضاهای مشخص نیستند؟

این تقاضاها چه ربطی به دستگاه‏های اجرایی دارد؟ ریاست جمهوری چه کاری می‏تواند در این مورد انجام دهد…

زنان هم‏گرایی معتقدند مطالباتی را که اعلام کرده‏اند، رییس جمهور می‏تواند انجام دهد.

به نظر شما، آیا رییس جمهور می‏تواند پی‏گیری کند که مجلس شورای کشور به یک ماده‏ی مشخص یا قانون مشخص رأی بدهد؟ به نظر من…

می‏تواند مطرح کند…

طرح نظر چه فایده‏ای دارد‏…

یعنی لایحه به مجلس ببرد و سعی کند برای آن رأی بگیرد.

کار بهتری که رییس جمهور می‏تواند بکند، این است که مفاد کنوانسیون را در عمل، در دستگاه دولتی که در ایران کوچک هم نیست و دستگاه خیلی پهناور و وسیعی است، با بودجه‏‏ای خیلی فراوان اعمال کند.

دکتر سهیلا وحدتی بنا، پژوهش‏گر و فعال حقوق بشر و حقوق زنان

هرسه کاندیدا قول داده‏اند که این را عملاً انجام می‏دهند و حتی قول داده‏اند که تبعیض جنسیتی را از محیط اداری برطرف می‏کنند. قبل از انتخابات، جز قول گرفتن از نامزدها، چه کار دیگری می‏توان کرد؟

این که تبعیض جنسیتی در محیط اداری برداشته شود، هیچ چیز مشخصی را بیان نمی‏کند. تبعیض در زمینه‏ی اشتغال در دستگاه دولتی را پایان بدهند، گامی خیلی مشخص، عملی، روشن است که می‏توانند روی آن تاکید کنند.

من این را ندیده‏ام. این که وزیر زن خواهند داشت، این وزیر در چه دستگاهی مشغول به کار خواهد بود؟ آیا وزارت امور زنان خواهیم داشت؟ چه کارهای مشخصی را انجام خواهند داد.

فکر می‏کنم، کاندیداهای ما متاسفانه، حتی آن‏قدر به مسایل زنان آگاهی ندارند و مشاور امور زنان فعال ندارند که این مسایل را بتوانند مطرح کنند. یک سری خواسته‏ها را در سطح جامعه می‏گیرند، آن‏ها را بازتاب می‏دهند. آن هم به شکلی خیلی کلی و به صورت وعده و وعید که مسلما نمی‏توان روی آن حساب کرد.

در مجموع، شما به عنوان یک فعال امور زنان، با این جنبش هم‏گرایی احساس یگانگی می‏کنید؟

با روی‏کرد هم‏گرایی احساس یگانگی نمی‏کنم. من جزو هم‏گرایی نیستم، ساکن ایران نیستم. آن‏ها جایگاه خود را دارند. من ناظری هستم که از خارج از کشور، به عنوان کسی که به این مسایل خیلی علاقه دارد، دارم دنبال می‏کنم.

بسیار خوب، سوال را این‏گونه طرح می‏کنم: اگر شما در ایران بودید و جزو هم‏گرایی، قدم بعدی‏تان چه بود؟

اگر به عنوان کسی که تجربه‏ی زندگی در خارج از کشور را دارد و لابی کردن را مثبت می‏داند، در داخل ایران می‏بودم، طبیعتا سعی می‏کردم با ستادهای انتخاباتی کاندیداها لابی کنم و خواسته‏های زنان را مطرح کنم.
خواسته‏های خیلی مشخص، نه حداکثری و اصولاً نه در حیطه‏ی قانون، بلکه در حیطه‏ی اجرایی را که ریاست جمهوری می‏تواند انجام دهد و عملی کند، از آن‏ها می‏خواستم.

با مجموعه‏ی نکات مثبت و منفی‏ای که برشمردید، به عنوان یک شهروند ایرانی در امریکا، در این انتخابات شرکت می‏کنید؟

بله، حتماً سعی می‏کنم که اگر زیاد دشوار نباشد و محل رأی دادن نزدیک به محل زندگی‏ام باشد، حتماً از این حق خودم استفاده کنم.

جالب است، ما با دخترم که در این کشور بزرگ شده است، بحثی داشتیم و او به ما انتقاد می‏کرد که چرا از این حق شهروندی‏مان استفاده نمی‏کنیم. نگاه کسی که در کشوری دمکراتیک بزرگ شده است، با نگاه ما کمی ‏تفاوت دارد. ما سعی می‏کنیم دمکراتیک‏تر برخورد کنیم و حتماً رأی بدهیم.

با خانم شکوه میرزاد‏گی که در نقد روی‏کرد هم‏گرایی نیز مقالاتی نوشته‏اند، گفت‏وگو می‏کنم:

دو برخورد نسبت به انتخابات وجود دارد؛ بخشی از جنبش زنان ـ روی بخشی تاکید می‏کنم چرا که برخی به اشتباه عنوان «هم‏گرایی جنبش زنان» به کار می‏برند. این غلط است. هم‏گرایی نمی‏تواند پسوند جنبش زنان داشته باشد. هم‏گرایی مخصوص بخشی از جنبش زنان است که به نوعی وارد نوعی معامله با دولت شده‏‏اند…

منظورتان از معامله چیست؟

معامله را به معنای منفی آن نگیرید. به این معنا که در همه جای دنیا، هرجا که لازم باشد، زنان وارد معامله‏ای می‏شوند و می‏گویند که مثلاً ما انتخابات شما را گرم می‏کنیم، برای‏تان تبلیغات می‏آوریم، ولی شما به ما این یا آن امتیاز را بدهید.

شکوه میرزاد‏گی، روزنامه‏نگار و نویسنده

در ایران، این بخش از زنان خواسته‏اند که کاندیداها کنوانسیون رفع تبعیض را بیاورند. ولی بخش‏های دیگری از جنبش زنان و به‏خصوص «کمپین یک میلیون امضا»، با این نظر مخالف است و نظر من هم همین است چرا که دولت جمهوری اسلامی توانایی آن را ندارد که بتواند چنین خواستی را جامه‏ی عمل بپوشاند.

در کمپین یک میلیون امضا هم من فکر می‏کنم، بیشتر اعضای کمپین این هم‏گرایی را قبول دارند. با خیلی‏ها در این مورد صحبت کرده‏ام. خانم فرزانه طاهری، خانم لنگرودی، خانم شرکت، خانم نوشین احمدی و… اسامی بیشتری را می‏توانم نام ببرم که از فعالان کمپین هستند و در روی‏کرد هم‏گرایی نیز حضور دارند.

حرکت هم‏گرایی، به نظر می‏آید، ناشی از این است که جامعه‏ی زنان پذیرفته است بخشی از خواسته‏های حداقلی و ممکن خود را که در همین شرایط قابل تحقق است، مطرح کند. اگر چنین روی‏کردی به نظر شما درست نیست، روی‏کردی که توصیه می‏کنید چیست؟

با همه‏ی احترامی که برای همه‏ی آن بخش از جنبش قایل هستم که به دنبال مساله‏ی دیگری است، اما کسانی هم مثل خانم اردلان که یکی از مهم‏ترین شخصیت‏های کمپین است و من شاهد تلاش‏های زیاد ایشان و دیگران بوده‏ام، دلیل دارند.

دلیل‏شان هم خیلی ساده است؛ کمپین یک میلیون امضا هرگز حاضر نشده بود وارد «جریانات سیاسی» شود. جریانات سیاسی را در گیومه می‏گذارم، چرا که منظورم عمل‏کردهای حکومتی است. وگرنه کاری که کمپین انجام می‏دهد، کاری سیاسی است. برای این که دارد در مورد تغییر قوانین صحبت می‏کند.

فکر می‏کنم، کمپین حیثیت و شخصیتی را پیدا کرده است که می‏توانست خواست‏های خود را بدون این که از کاندیداها و بدون این که از حکومتی که خود ناقض تمام این حقوق است، بخواهد، خطاب به مردم خواستار شود.

در این صورت، ضامن اجرای آن چه کسی خواهد بود؟ الان کاندیداها قول داده‏اند که این‏ها را انجام می‏دهند…

نمی‏توانند. آقای کروبی گفته‏اند که «ما با موازین اسلامی کنوانسیون را ممکن است ببریم». یعنی این حکومت یا باید ضد قوانین‏اش عمل کند یا بر اساس قوانین جمهوری اسلامی، کنوانسیون رفع تبعیض، امکان‏پذیر نیست با موازین اسلامی عملی شود و موازین اسلامی یعنی همین قوانینی که اکنون در جمهوری اسلامی وجود دارد.

بعضی از قوانین در ارتباط با زنان، در همین جمهوری اسلامی در نتیجه‏ی فعالیت‏های جامعه‏ی زنان، در عمل، تغییر کرده است. مساله‏ی مسافرت زنان و موارد دیگری که در زندگی روزمره‏ی زنان توانشان را می‏گرفت، نگهداری فرزندان که تا دو سالگی بیشتر نبود و به نوعی تعدیل قانون ارث مردانه‏ی جمهوری اسلامی، در همین فضا ممکن شده است.

اگر این خواست‏ها و مطالبات روزمره، ممکن است شرایط فعالیت و مبارزه را برای زنان آسان‏تر کند، چرا شما با آن مخالفت می‏کنید؟

من نگفتم که مخالف خواستاری حقوق هستم. کسی که دارد از کمپین دفاع می‏کند (من) امکان ندارد مخالف باشم. زنان باید بدون توقف، همان‏طور که از انقلاب مشروطیت تا امروز چنین بوده، مدام بخواهند و بخواهند. اما خواستاری از ناقض آن حقوق، خیلی مسخره است.

زمانی در امریکا یا اروپا، زنان خواسته‏هایی داشتند. آن حقوق در قوانین نقض نشده بود، فقط وجود نداشت. ولی نمی‏توانید از کسی که با چوب و چماق بالای سر این قوانین ایستاده است، بخواهید. این کنوانسیون به مجلس ششم هم رفت، اما برگشت. یعنی این کاری نیست که فقط هم‏گرایی کرده باشد.

حقوقی را هم که اشاره کردید، متاسفم که تازه یک دهم حقوقی نیست که قبل از انقلاب زن‏ها توانسته بودند با بدبختی، به دست بیاورند.

قبل از انقلاب قانون ارث همین بود و قانون نگهداری و حضانت فرزند هم بر مبنای اسلام و همین قانون بود. عجیب این است که در جمهوری اسلامی…

شما چرا فقط این قسمت را می‏چسبید…

شما به قوانین قبل از انقلاب اشاره کردید…

از نظر قوانین کشورهای اروپایی، فرد سیزده ساله، کودک شمرده می‏شود. در ایران خانم عبادی و دیگران، با هزار بدبختی، تازه توانسته‏اند، از نه سالگی به سیزده سالگی برسانند.

منظورم همین است. حرکتی که خانم عبادی و دیگران کردند در طرح مطالبات، بده بستان و مجموعه‏ی روی‏کردی که شاید به هم‏گرایی منتهی شده است.

با بده بستان نبوده، با خواستاری بوده. کمپین هیچ‏وقت با حکومت بده بستان نکرده است.

منظورم تنها کمپین نیست، منظورم روی‏کردی است که موفق شده در همین ساختار قوانین را تغییر بدهد. قوانینی را تغییر بدهد که در مجلس باید تصویب شوند و در مجموع فشارهایی که برای مطالبات‏اش به حاکمیت آورده و در حدی هم موفق بوده است.

دو نوع فشار روی حکومت وجود دارد؛ یکی کاری که کمپین کرده، یعنی خطاب به مردم و خطاب به سازمان‏های بین‏المللی است ولی اثرش را روی حکومت می‏گذارد. دومی این است که مستقیم در زمان انتخابات، با حکومتی وارد مذاکره می‏شود که خود آن حکومت ناقض این ماجرا است. نظر من با برخورد اول است.

این نظر هم هست که از آن‏جایی که این حکومت ناقض این قوانین است، با او باید چهره به چهره گفت‏وگو شود.

چهره به چهره باید با مردم گفت‏گو شود و آن‏ها را آگاه کنند. همان‏طور که کمپین از اول می‏خواست. با حکومت یا هر فردی که برای گرم نگاه داشتن بازار انتخابات، از زنان سو‌ءاستفاده می‏کند، به نظر من، لطمه‏ی بزرگی به جنبش زنان می‏زند.

کاری که الان زنان در ارتباط با هم‏گرایی کرده‏اند، حرکتی اشتباه بوده است. دلایل‏ام را هم در مقالات متعددی نوشته‏ام که بسیاری از آن حتی در ایران هم چاپ شده است.

من فکر می‏کنم، این نوع برخورد در این لحظه‏ی خاص، بسیار به زیان زنان بوده است. البته که خانم عبادی و خانم بهبهانی عزیز و دیگرانی، گول نمی‏خورند، اما مردم عادی، زنان کوچه و خیابان، وقتی آقای کروبی می‏گوید که کنوانسیون را اجرا می‏کند، یا آقای موسوی قول‏ انجام کارهایی را برای زنان می‏دهد، باور می‏کنند و نمی‏دانند که فردا همین آقایان، حتی اگر حسن نیت هم داشته باشند، به خاطر قوانین موجود، امکان هیچ حرکتی در بسیاری از مسایل را ندارند.

این دیگر مساله‏ی ارث و بچه نیست، مسایل اساسی‏تر زنان است که در این فرصت کوتاه نمی‏شود در مورد همه‏ی آن‏ها صحبت کرد.