«نقاشی دنیای بزرگی‌ست که می‌تواند جایی هم برای من داشته باشد»

گفتگوی نیما قاسمی با مریم هدایتی-30 مهر 1388

مدرسه فمینیستی: مصاحبه زیر، گفتگوی کوتاه نیما قاسمی با مریم هدایتی، زن نقاش جوانی که به قول خودش روزگاری نقاشی برای او «مثل یک الهه ، دور از دسترس بود»…

مریم گرامی! لطفاً بگو کی و کجا متولد شدی؟ و در چه رشته‌ای تحصیل کردی؟

متولدم تهران هستم و در بهمن 1355 در کرج متولد شده‌ام. دیپلم تجربی دارم و مدرک کارشناس فنی طراحی صنعتی از دانشگاه هنر دارم.

رشته‌‌ی طراحی صنعتی چقدر با هنر مرتبط است؟ به خصوص با هنر نقاشی؟

می‌تواند پلی باشد بین هنر و صنعت. اگر هنر نبود طراحی صنعتی هم نبود. به این معنا که طراحی صنعتی زیرمجموعه‌ی هنر است. از قرن هیجدهم به بعد که تولیدات کارخانجات انبوه شد نیاز به رشته‌ای به نام طراحی صنعتی احساس شد که هدف‌اش تسهیل استفاده از شیء تولید شده از یک سو و از سوی دیگر زیباسازی آن بود. معمارانی که نقاشی و مجمسه‌سازی می‌دانستند از اولین کسانی بودند که به این کار پرداختند.

می‌دانم که شما این رشته را به پایان رساندی و مدتی هم مشغول به کار متناسب با رشته‌ات بودی. اما امروز من تو را به عنوان نقاش می‌شناسم. چطور شد که سر از نقاشی درآوردی؟

طراحی صنعتی نیاز من را به هنر برآورده نمی‌کرد علاوه بر آنکه این رشته در ایران چندان جا افتاده نیست. بازار کاری به صورت واقعی وجود ندارد.

از اینجا نتیجه می‌گیرم که همه‌ی شرایط به نحو سلبی مهیا بود برای اینکه به نقاشی متمایل شوی. شرایط ایجابی چه بود؟ به عبارت دیگر، در نقاشی چیست که مریم هدایتی را جذب خودش می‌کند؟

از دوره‌ی پیش از دانشگاه نقاشی برای من مثل یک الهه ، دور از دسترس بود. به خصوص این که من بر طراحی تسلط نداشتم و یادگیری‌اش را کاری عظیم می دیدم! وقتی وارد دانشگاه شدم فهمیدم که نقاشی دنیای بزرگی‌ست که می‌تواند جایی هم برای من داشته باشد. اما من رشته‌ام را قبلاً انتخاب کرده بودم. از جایی که نقاشی آزادی محض است. برای به وجود آوردن یک اثر نقاشی از هر راهی می‌توان وارد شد. [مریم به پوست کیوی داخل بشقاب اشاره می‌کند] حتی چسباندن پوست کیوی به یک صفحه‌ می‌تواند عملی نقاشانه باشد. این آزادی که در نقاشی‌ست، این الهه را اغواگرتر می‌کند.

چقدر حس می‌کنی همین کیفیت هنر نقاشی در جلب دیگران به این هنر – مثل خودت – موثر است؟ این آزادی کیفیتی ذاتی در نقاشی‌ست یا…

بله کیفیتی ذاتی در نقاشی‌ست. نقش کردن به خودی خود عملی جذاب است برای انسان‌ها. اما آدم‌ها با خواست‌ها یا سلایق مختلفی به نقاشی جذب می‌شوند. بعضی می‌خواهند آنچه را که می‌بینند روی بوم بیاورند. بعضی‌ها دنبال کشف لایه‌ای دیگر در زندگی هستند. آنکه قانع نمی‌شود کند و کاو بیشتر می‌کند و با نقاشی زندگی خواهد کرد. او به دنبال راه‌ها ی بیشتری برای دستیابی به یک اثر کامل می گردد و به این ترتیب برای کشف نقاشی تلاش می کند. برای شناخت بیشتر و نیز کشف با این الهه خواهد رقصید، آمیزش خواهد کرد، و در یک کلام با او زندگی می‌کند. این رابطه مبتنی بر یک آزادی محض بی هیچ خط قرمزی خواهد بود.

داریم در مورد کیفیت ذاتی خود نقاشی صحبت می‌کنیم. آیا می‌توان گفت که به لحاظ روحی و روانشناختی آدم‌های به خصوصی جذب این هنر می‌شوند؟

دیوانه‌ها…

دیوانه‌ها!؟ منظورت چیست مریم؟ “دیوانه” را چطور تعریف می‌کنی؟

[مریم می‌خندد] منظورم کمابیش چیزی شبیه به ماخولیایی‌ست که قدیمی‌ها می‌گفتند. آدم عادی نمی‌تواند نقاش شود و نقاش هم نمی‌تواند آدم عادی باشد.

من در بین برخی دوستان و آشنایان – به خصوص در دوره‌ی نوجوانی‌شان – دیده یا شنیده‌ام که “افسردگی” و “حال خراب داشتن” را گویا به عنوان نوعی کیش یا آیین برگزیده بودند؛ گویا به عنوان نوعی “ژست”… به طوری که هر آدم به ظاهر ساده و سالمی را جدی محسوب نمی‌کردند! آدم جدی آن بود که آشفته‌حال و افسرده باشد…

منظورم از “دیوانه”، افسرده نیست. اما به عنوان یک واقعیت غیرقابل انکار، بچه‌هایی که دنبال نقاشی می‌آیند درانتخاب هایشان متفاوت برخورد می کنند. کنش متفاوت دارند و واکنش متفاوت … جنس و نوع ارتباطات عاطفی و عشقی‌شان، در شریکی که انتخاب می‌کنند، در حتی خرید کفش و لباس با دیگران تفاوت دارند. اگر تفاوت نداشته باشند نمی‌شود نقاش باشند. نقاشی درست مثل یک قطره مرکب که در لیوان آبی پخش می‌شود، در همه‌ی امور زندگی‌شان تسری پیدا می‌کند.

این درست است که دخترها بیشتر به نقاشی علاقه دارند تا پسرها؟

نه فکر نمی کنم.

من فکر می‌کنم که نقاشی چون به نحو تنگاتنگی با عواطف انسان سر و کار دارد و اساساً کار ظریفی‌ست احتمالاً خانم‌ها بیشتر از آقایان جلب می‌شوند…

نه… این کلمه‌ی “عاطفه” همان معنایی را که در روابط اجتماعی دارد در نقاشی ندارد. ممکن است لازمه‌ی خلق یک اثر هنری پروراندن حالتی ضد عاطفی در درون باشد- عاطفه در اینجا به معنای متعارف کلمه.

من به خاطر اینکه مضامین زن و زنانه‌گی را در تصویر تابلوهای تو دیدم از تو درخواست مصاحبه کردم. آیا واقعاً می‌توان گفت که این مضامین زن و زنانه‌گی در تابلوهای تو بسامد بالا یا نسبتاً خوبی دارند؟ آیا واقعاً توجه ویژه‌ای به امر زنانه داری؟ یا اینکه فقط به چشم من این طور آمده است؟

من معتقدم که بانی به وجود آمدن هر اثری زنانه‌گی‌ست. هر مولفی باید در خود، زنانه‌گی داشته باشد تا بتواند اثری خلق کند. در این مورد فرقی بین هنرمند مرد و زن نیست. و مقصود من ربطی به موضوعات متافیزیکی ندارد، بلکه کاملاً مادی به این قضیه نگاه می‌کنم. (کاری به مفاهیمی مثل “آنیما” ندارم). به نظر من ترشحات هورمونی زنانه هم دخالت می‌کنند. یعنی زنانه‌گی به معنای فیزیولوژیک کلمه در خلق اثر دخیل است.

به این ترتیب حتی یک هنرمند خوب مرد هم تا حدودی باید زن باشد تا هنرمند باشد، درست است؟

از نظر من قطعاً.

در مباحث نظری فمنیستی تأکید می‌شود که سازوکارهایی در اجتماع مانع از رشد اجتماعی و فرهنگی زن می‌شوند، و اگر زنی بخواهد با عبور از این موانع پابه‌پای مردان دیگر رشد کند، می‌بایست بیاموزد که مردانه عمل کند، اگر این حکم درست باشد، برمبنای حرف تو باید حیطه‌ی کنش هنری را استثناء کنیم. چون در این قلمرو، بالعکس، مردان برای موفقیت باید بیاموزند که زن باشند.

بله همین طور است… ولی با فمنیست‌ها نمی‌توانم تا انتها همدل باشم. تنها تا آنجا که یک فمنیست برای زن و زنانه‌گی خودش ارزش قائل است همراهم اما برخوردهایشان را اصلاً قبول ندارم. وقتی که اسلحه برمی‌دارند، یعنی وقتی که به جنگ مردان می‌روند و خودشان را به کلام خشم‌آلود مسلح می‌کنند به نظرم روش‌های مردانه را در پیش می‌گیرند. همین طور وقتی که نیاز به حضور مردان را در زندگی انکار می‌کنند. مثلاً با همجنس ازدواج می‌کنند نه به دلیل عاطفه‌ای حقیقی که دارند بلکه صرفاً به عنوان یک استراتژی مبارزه تا مردان را از دور خارج کنند. با این‌ها موافق نیستم… با این تأکید افراطی بر دوگانه‌ی زن و مرد موافق نیستم و مشکل دارم.

نمی‌دانم می‌دانی یا نه که برخی فمنیست‌ها دقیقاً نفی تمایز دقیق میان زنانه‌گی و مردانه‌گی را شیوه‌ی درست و بنیادین رفع تبعیض علیه زنان محسوب می‌کنند. آنها معتقدند که باید صورت مسأله را تغییر داد و تا زمانی که این دو گانه هست نمی‌توان تبعیض را رفع کرد.

من با این عده همدل‌ام اما تأکید می‌کنم که با هیاهو نمی‌توان این مشکلات را حل کرد و باید از بنیان تربیت و از داخل خانواده شروع کرد و این کار تربیت نسل‌هاست.

با توجه به اینکه شرایط و مناسبات حاکم در اجتماع خود بازتاب روابط قدرت است و روابط قدرت این بقاء مناسبات را تضمین کرده‌است، فکر می‌کنی واقعاً هیچ کجا نیازی به حتی پرخاشگری نباشد؟ آیا روش‌های نرم و زیرپوستی برای تغییر پاره‌ای از تبعیضات آشکار و نهان بسنده خواهد بود؟

من در جواب تو به دو خاطره اشاره می‌کنم. اول اینکه زمانی که من در شرکتی به عنوان کارشناس طراحی صنعتی کار می‌کردم مدیر آتلیه‌ی طراحی آن شرکت بودم. تنها زن آن شرکت… چون مدرکم مناسب این سمت بود و آقای مدیر عامل می‌خواست که کسی مثل من در این مسئولیت باشد. آتلیه‌ی طراحی دو کارمند با لیسانس معماری می‌خواست که می‌بایست زیر دست من کار کنند. در آن شرکت این دو لیسانسیه‌ی معماری مرد بودند. اما هیچ‌کدام از آنها نمی‌پذیرفت که امضای من پای کارهای انجام شده باشد. آنها معتقد بودند که « خانم هدایتی هنر خوانده است و پای کارها باید امضای مهندس باشد » در حالی که طراحی کارها با خود من بود. البته این اظهار رسمی‌شان بود. یکی از آنها لابه‌لای کلمات‌اش با ناراحتی بارها تکرار می‌کرد که « من باید از یک زن دستور بگیرم!؟ » و دیگری هم با او موافق بود. مشکل اصلی آنها این بود که من “زن” بودم نه اینکه طراح صنعتی باشم و سنم هم البته پایین‌تر از آنها بود. کار به دعوا و پرخاشگری کشید. من نهایت فقط توانستم یکی از سالن‌های مجموعه‌ی اریکه‌ی ایرانیان را در شهرک غرب با نام خودم امضا کنم. طراحی چیدمان سالن‌های دیگر هم مال خودم بود. اما کار اختلاف من با این دو مهندس معمار به حکمیت مدیر عامل واگذار شد و من عاقبت کارم را از دست دادم! و نمی‌دانم آن سالن‌های دیگر به نام کی تمام شد! اما من در این مورد از پرخاشگری و دعوا نتیجه نگرفتم.

خاطره‌ی دوم اینکه عید امسال (1388) سوار یک ماشین شخصی مسافرکش در خط گوهردشت به میدان آزادی شدم و آقای راننده بلافاصله بعد از آنکه وارد اتوبان تهران- کرج شد با دیدن شلوغی اتوبان مبلغ کرایه را بالا برد. سه آقا هم در ماشین نشسته بودند. اما فقط من اعتراض کردم و گفتم که مبلغ کرایه در مبدأ چیز دیگری بود و می‌بایست طی می‌شد. اما جناب راننده بسیار بی‌ادبانه برخورد کرد و با خطاب « بچه پر رو! رویت را کم می‌کنم!» شروع کرد به دادن فحش‌های ناموسی. چون من تأکید کردم که ادب را رعایت کند و کرایه را هم بیشتر نمی‌دهم. من از اینکه بخواهم با پرخاش حق‌ام را بگیرم نتیجه‌ای نگرفتم. اگر به پلیس صد و ده اطلاع می‌دادم یک پلیس مرد می‌آمد و حتماً به سر و وضعم ایراد می‌گرفت. چون مانتویم کوتاه بود. پلیس ما مرد است! ما پلیس زن نمی‌شناسیم. غیر از این خانم‌هایی که مثل کماندوها قصد ارشاد دارند و آنها هم برای سرکوب زن استخدام شده‌اند. قانون ما هم مردانه است. بنابراین تجربه‌ی من راه حل تو را تأیید نمی‌کند.

من معتقدم که حتی بر مبنای متون سنتی عارفانه‌ی فرهنگ خودمان هم می‌توانیم نشان دهیم که رشد روحی و معنوی یک انسان مستلزم جذب صفات زنانه و مردانه هر دوست! یا به تعبیر کلامی (theological) جذب صفات جلالیه و جمالیه‌ی الوهیت. یعنی همان طور که یک سالک برای تعالی روحی نیاز به تجلی صفات جلالیه و جمالیه هر دو دارد، یک شهروند عادی هم با محصور ماندن در قالب زنی یا مردی نمی‌تواند آدمی متعادل، یا باز بنا به همان تعبیر کلامی و عارفانه، انسانی کامل باشد. خداوند در الهیات اسلامی نه زن است و نه مرد. اما منشأ هر دو صفات زنانه و مردانه هست. به همین ترتیب انسان کامل اگر قرار است مظهر کلمه‌ی الله باشد به لحاظ روحی باید موجودی فراجنسیتی باشد. انسان کامل اگرچه جسماً یا زن و یا مرد متولد شده‌است، اما روحاً نه زن است و نه مرد. چقدر این ایده برایت جذاب است؟ می‌توانی با این ایده همدلی داشته باشی؟

مسلماً ایده‌ی جذابی‌ست. نمی‌دانم چقدر درست است و فارغ از اینکه من به الوهیت اعتقاد دارم یا نه، یک نقطه‌ی مشترکی هست بین تعبیر از الله و هنرمند که همان “خالقیت” است و آفریننده‌گی. و با تعریفی که من از خالقیت و هنرمند کردم (حضور مقداری زنانه‌گی در هنرمند) می‌توانم تا حدودی با این ایده همراه باشم و از شنیدن‌اش لذت بردم.

مریم گرامی! باالطبع امکان انعکاس تصویر همه‌ی تابلوهای تو نیست. من از تو خواستم تعدادی تصویر به عنوان نمونه‌ی کار برای من بفرستی. اینها را بر چه مبنایی انتخاب کردی؟ بهترین کارهایی‌ست که می توانند نماینده‌ی امر زنانه در آثار تو باشند؟

این جا نخست باید یادآوری کنم که منِ نقاش، وقت نقاشی به این مشغول نیستم ( در واقع دغدغه ام این نیست ) که اثرم که در حال به وجود آمدن است بیان کننده‌ی جمله‌ای یا حالتی و نقطه‌ی خاص از زندگی و حدیث نفس باشد (این جا ادبیات و نقاشی از هم جدا می شوند به نظرم ) اما ظرافت هنر همین است.اثر من ( مولف) – نقاش، بخشی از خودم می شود. تو تعبیر کن بیان ضمیر ناآگاه. حالا در مورد مبنای انتخاب هم همین است. بهترین‌ها نیستند این‌ها نمونه کارهای من‌اند. از مجموعه‌ی کرگدن یک نمونه را برایت فرستاده‌ام که برای من نمادین است. روی کرگدن هم اصرار دارم. درد و تنهایی و پوست کلفت چنان نقیض همند مثل من-زن توی این مملکت.

مریم گرامی! از اینکه در این مصاحبه شرکت کردی سپاسگزارم.