گفت‌وگو با نسرین ستوده و آسیه امینی از فعالان حقوق زنان: «به هرکسی که بتوانند دست‌بند می‌زنند»

9 دی 1388

رادیو زمانه (مریم محمدی)- در حالی که فعالان زن در ایران همیشه آماج فشارهای امنیتی و دستگیری و بازداشت بوده‏اند، پس از حوادث روز عاشورا، دستگیری آنان در سطح بسیار گسترده و متنوعی صورت گرفته است؛ از زنان فعال در عرصه‏های سیاسی، اجتماعی، حقوق بشری گرفته تا زنان روزنامه‏نگار و «مادران صلح» و «مادران عزا». برای بررسی این پدیده با خانم آسیه‏ امینی، روزنامه‏‌نگار و فعال حقوق زنان و هم‏چنین خانم نسرین ستوده، حقوق‏دان و وکیل دادگستری، گفت‏وگوهایی انجام داده‏ام.

خانم ستوده این وضعیت را عمومی‏تر تحلیل می‏کنند:

در نظر داشته باشید که کلیه‏ی بازداشت‏های صورت‏ گرفته غیرقانونی است و به همین دلیلی که دانشجویان یا فعالان جنبش اجتماعی و یا فعالان جامعه‏ی مدنی ایران به طور غیرقانونی بازداشت می‏شوند، زنان هم به عنوان یکی از اقشار فعال این جامعه که مطالبات مدنی خود را دنبال می‏کنند، مورد این هجمه قرار گرفته‏اند.

خانم ستوده، شما مستقیما در جریان هیچ‏یک از دستگیری‏هایی که از خانم‏ها یا دیگران صورت گرفته، هستید؟

شب گذشته از ساعت ۱۱ شب تا ۳ صبح ماموران در منزل خانم منصوره شجاعی بودند. ساعت سه و نیم صبح پسر ایشان به من اطلاع داد که مادرش را برده‏اند. تهدیدی هم نسبت به دیگران در منزل ایشان شده بود که آن‏ها نیز بازداشت می‏شوند.

هم‏چنین در همان ساعات منزل آقای مرتضی کاظمیان مورد بازرسی قرار گرفت و سپس خود ایشان بازداشت شد.

در مورد خانم منصوره شجاعی، شما یا خانواده‏ی ایشان فرصت کرده‏اید که اقدامی بکنید؟

چون دیشب خانم شجاعی را برده‏اند، در مراجعه‏ای که خانواده امروز داشته، هیچ پاسخی به آن‏ها داده نشده است. البته من به اتفاق خانواده‏ی ایشان در روزهای آتی مجددا برای پی‏گیری موضوع به دادگاه انقلاب خواهیم رفت. چون علی‏القاعده الان تمام نهادهای قضایی و امنیتی مسئول پاسخ‏گویی به این قضیه و بازداشت‏های شب‏های اخیر هستند.

به هرحال فکر می‏کنم، این فشار و هجوم غیرقانونی علیه زنان، در کل جنبش قابل بررسی باشد و این که کل جنبش‏های اجتماعی مختلف مورد هجوم و اذیت و آزار غیرقانونی قرار گرفته‏اند.

با توجه به این که زمینه ظاهرا سیاسی است، به نظر شما چرا فعالین عرصه‏های اجتماعی تا این حد زیر فشار قرار گرفته‏اند؟

در ارتباط با این که چرا اصولا گروه‏های فعال مدنی در این ابعاد گسترده بازداشت می‏شوند، توجه همه را به یک نکته جلب می‏کنم و آن این که اگر آغاز جنبش سال ۱۳۵۷ جرقه‏ای مذهبی بود، این بار جرقه‏ی جنبش را یک مطالبه‏ی مدنی و یک خاستگاه اجتماعی که انتخابات باشد زده است.

بنابراین بسیار طبیعی است که در جنبشی که پای‏گاه اصلی آن مطالبات اجتماعی و سیاسی است، تمام گروه‏های اجتماعی فعال مورد هجوم قرار می‏گیرند.

یکی از گروه‏هایی که طی سال‏های اخیر مداوما درگیر مسائل اجتماعی بوده است، فعالان جنبش زنان بودند و خانم منصوره‏ شجاعی یکی از برجسته‏ترین چهره‏های این جنبش بود که انتظار می‏رفت مورد این هجوم قرار بگیرد. ضمن این که تمام این بازداشت‏ها به طور غیرقانونی صورت گرفته و تشریفات قضایی نیز رعایت نشده است.

به عنوان یک حقوق‏دان انتظار دارید که این دستگیری‏ها کی متوقف شود یا در چه مسیری قرار بگیرد؟

متاسفم این را بگویم؛ اما دیدگاه مسئولین ما این است که اگر این امکان را داشته باشند که تمام ملت ایران را در یک زندان بزرگ نگاه‏داری کنند، این کار را می‏کنند.

من برای ادعای خودم نمونه‏ی عینی دارم؛ در جلسه‏ی دادگاه خانم عاطفه‏ نبوی که در شعبه‏ی ۱۲ دادگاه انقلاب اسلامی صورت گرفت، در اعتراض به بازداشت و تعقیب کیفری موکل‏ام، اعلام کردم که در راه‏پیمایی ۲۵ خرداد چهار میلیون نفر از مردم تهران شرکت کرده‏ بودند. قاضی در پاسخ من گفت: «اگر ۴۰ میلیون نفر هم شرکت کرده بودند، ما آن‏ها را تحت تعقیب قرار می‏دادیم».

تصور چنین دیدگاهی بر این است که با ساختن یک زندان بزرگ در ایران، می‏تواند کنترل اوضاع را در دست بگیرد. با چنین برخوردی از جانب مسئولین و با چنین افقی، شما و همکاران‏تان چقدر امیدوار هستید که پی‏گیری‏های‏ شما در مورد موکلین‏تان موفقیت‏آمیز باشد؟

من به چند جهت امیدوارم؛ مهم‏ترین جهت آن این است که صرف‏نظر از تمام مطالبات جامعه‏ی مدنی ایران مبنی بر اصلاح قوانینی که مکررا حقوق مردم را زیرپا می‏گذارد، یادمان باشد که قبل از اصلاح قانون، ما اصرار به اجرای همین قانون مورد انتقاد داریم. بنابراین در وهله‏ی اول، تمام مقاومت ما متوجه آن است که دولت‏مردان را وادار به اجرای همین قانون بکنیم.

فکر می‏کنم وقتی موکلان من برای دفاع از حقوق خودشان این‏گونه مقاومت و پایداری نشان می‏دهند، طبیعی است که وکلا قطعا این وظیفه‏ی قانونی خود را انجام خواهند داد. خانم آسیه امینی با توجه به فعالیت‏های اجتماعی شما در حوزه‏های مختلف زنان، ممکن است در ارتباط با دستگیری برخی زنان منتسب به «مادران صلح» و «مادران عزا» توضیحاتی بدهید؟

مادران صلح و مادران عزا دو جمعیت جدا از هم هستند. مادران صلح گروهی از زنان داوطلب بودند که از دو سال و اندی پیش تصمیم گرفتند در ارتباط با موضوعاتی که به گونه‏های مختلف به صلح مربوط می‏شود، فعالیت داشته باشند.

مادران عزا، گروهی داوطلب خودانگیخته بودند که پس از انتخابات شکل گرفت و به صورت کاملا خودجوش تصمیم گرفتند که به جای خانواده‏هایی که قربانی داده‏اند، اما اجازه‏ی بیان شرایط‏شان را ندارند و اجازه‏ی برگزاری مراسمی برای از دست‏داده‏های خود را ندارند، این اعتراض را عمومی و علنی کنند. این گروه از همه‏ی مردم هم دعوت کرد که به آن‏ها بپیوندند.

مادران عزا، ‏ظاهرا فقط از مادرانی که فرزندان‏شان را از دست داده‏اند تشکیل نشده است. همین‏طور است؟

بله، مادران عزا گروهی خودانگیخته بود. تصمیم‏گیری به تشکیل این گروه صرفا به خاطر این بود که تعدادی از فعالان زن نمی‏خواستند اتفاقات دهه‏ی ۶۰ تکرار شود؛ این که خانواده‏ها فرزندانشان قربانی شوند، در واقع قربانی بدهند، اما حتی اجازه‏ی صحبت کردن، اجازه‏ی عزاداری و سوگورای برای عزیزان‏شان نداشته باشند.

ضمن این که ما فکر می‏کردیم در آن شرایط سوگواری خود نوعی اعتراض است. وقتی شما اجازه‏ی سوگواری ندارید، سوگواری می‏تواند زبان اعتراض بشود. زبان اعتراضی که از نظر ما مشروعیت نیز داشت. فکر می‏کردیم دست‏کم آن‏قدر انصاف یا آن‏قدر مماشات می‏کنند که در برابر عزاداری خانواده‏ها واکنش‏های تند نشان ندهند.

امروز گروهی که مادران عزادار را تشکیل داده، مورد حمله است؟

امروز هسته‏های اولیه‏ی تصمیم‏گیری برای چنین گروه‏هایی دیگر وجود ندارد. این مردم هستند که همه چیز را پیش می‏برند. کسی ماجراها را سازماندهی نمی‏کند. اتفاقی که قرار بود در یک پارک بیفتد، خیلی زود به پارک‏های دیگر، به شهرهای دیگر و حتی به کشورهای دیگر سرایت کرد و تبدیل به موضوعی جهانی شد.

الان در همه‏ی کشورها، مردم شنبه‏ها جمع می‏شوند، عزاداری می‏کنند و عزاداری را به عنوان مراسم آیینی اعتراضی به حاکمیت ایران دنبال می‏کنند و نه به عنوان صرفا سوگواری برای فرزندان از دست رفته‏ی خود.

دستگیری‏های صورت گرفته ظاهرا شامل هر دو گروه شده است.

این که خانم دکتر نوشین عبادی که عضو هیچ‏کدام از این گروه‏ها نبوده دستگیر شده است ‏ و یا خانم منصوره‏ی شجاعی، فعال حقوق زنان، فعال در مدرسه‏ی فمینیستی و از فعالان کمپین یک میلیون امضا دستگیر شده است نشان دهنده‏ی آن است که دستگیری‏ها دیگر ربطی به گروه‏ها ندارد. فکر می‏کنم، حکومت ایران دارد به این نتیجه می‏رسد که به هرکسی که می‏تواند دست‏بند بزند.

به این ترتیب، شما مساله‏ی دستگیری‏های وسیع از جامعه‏ی زنان را به فعالیت‏های آنان در هر زمینه‏ای مرتبط می‏دانید؟ حتی اگر در رابطه با مسائل اخیر پس از انتخابات نیز نباشد؟

بله دقیقا. اتفاقا حکومت ایران خیلی دیر متوجه شد که چقدر مسائل زنان مهم است و الان نیز با بدترین شیوه‏ی ممکن دارد با آن مواجه می‏شود. البته بماند که در چند سال گذشته فعالان زن یکی از پرهزینه‏ترین گروه‏هایی بودند که در ایران فعالیت می‏کردند که خود نشان‏دهنده‏ی تاثیرگذاری جنبش زنان است.

ولی دستگیری فعالان زن مربوط به گروه‏های خاص نمی‏شود، حکومت ایران دارد با هر کسی که می‏داند ممکن است در میان مردم تاثیرگذار باشد و حرف و دعوت‏شان به ادامه‏ی اعتراض، ممکن است بازتاب مثبت داشته باشد، مقابله می‏کند و آن‏ها را دستگیر می‏کند.

مادران عزا، مادران صلح، فعالان کمپین، فعالان دیگر حوزه‏های زنان و همین‏طور روزنامه‏نگاران از این گروه‏ها هستند.

همه‏ی این‏ها نشان می‏دهد که حکومت ایران گروه خاصی را در نظر نگرفته است. بلکه برخورد آن‏ها بیشتر مانند آدم مستی است که وسط یک میدان گرزی به دست گرفته و می‏چرخد. این چرخش ممکن است به هرکسی اصابت کند. هرکسی که در تیررس او است و شجاعت آن را دارد که هنوز وسط میدان مانده باشد.