زهره طبیب زاده: مسئله زنان دغدغه ای جدی نیست

22 خرداد 1389

عصر فردا: دکتر زهره طبیب‎زاده در دولت نهم پس از این‎که نسرین سلطانخواه، به‎دلیل دو شغله بودن، مجبور به ترک مرکز امور زنان و خانواده ریاست‎جمهوری شد، مشاور رییس‎جمهور شده و سکان امور زنان دولت اصول‎گرا را تا پایان دولت به‎دست گرفت. زمان مدیریتش انتقادات زیادی علیه او شد که بخشی از آن مربوط به رسانه‎ای های باقیمانده دوران اصلاح‎طلبی بود که کل دولت اصول‎گرا را می نواختند و بخشی دیگر مربوط به مدیریت خاص خود خانم دکتر می شد. آن‎زمان این‎گونه به نظر می رسید که دکتر احمدی‎نژاد نمی خواهد مرکز امور زنان باشد و امروز حرف های خانم دکتر طبیب‎زاده ما را به تجدید نظر در قضاوت‎مان فرا می خواند. دکتر زهره طبیب‎زاده این روزها ریاست دانشکده دندانپزشکی دانشگاه شهید بهشتی را به عهده دارد. او دندانپزشک و متخصص بیماری‎های لثه است و در سال های اول انقلاب در واحد دانش‎آموزی حزب جمهوری اسلامی فعالیت کرده و پیش از ریاست مرکز زنان هم مسئولیت رسمی اجرایی نداشته است.

دکتر زهره طبیب‎زاده در دولت نهم پس از این‎که نسرین سلطانخواه، به‎دلیل دو شغله بودن، مجبور به ترک مرکز امور زنان و خانواده ریاست‎جمهوری شد، مشاور رییس‎جمهور شده و سکان امور زنان دولت اصول‎گرا را تا پایان دولت به‎دست گرفت. زمان مدیریتش انتقادات زیادی علیه او شد که بخشی از آن مربوط به رسانه‎ای های باقیمانده دوران اصلاح‎طلبی بود که کل دولت اصول‎گرا را می نواختند و بخشی دیگر مربوط به مدیریت خاص خود خانم دکتر می شد. آن‎زمان این‎گونه به نظر می رسید که دکتر احمدی‎نژاد نمی خواهد مرکز امور زنان باشد و امروز حرف های خانم دکتر طبیب‎زاده ما را به تجدید نظر در قضاوت‎مان فرا می خواند.

دکتر زهره طبیب‎زاده این روزها ریاست دانشکده دندانپزشکی دانشگاه شهید بهشتی را به عهده دارد. او دندانپزشک و متخصص بیماری‎های لثه است و در سال های اول انقلاب در واحد دانش‎آموزی حزب جمهوری اسلامی فعالیت کرده و پیش از ریاست مرکز زنان هم مسئولیت رسمی اجرایی نداشته است.

خانم طبیب‎زاده به چه دلیل از مدیریت امور زنان کنار رفتید؟

متأسفانه من دستان بسته ای داشتم و قادر نبودم آن کارهایی که خودم اعتقاد دارم را انجام بدهم. این صحبت من به این معنی نیست که خدای نکرده در دولت نهم با من همکاری صورت نگرفته، به هیچ عنوان نمی خواهم چنین برداشتی از صحبت من بشود؛ بلکه ساختار مرکز امور زنان و خانواده به نظر من یک ساختار معیوب و مسئله‎داری است و به این دلیل هر کسی در آن جا قرار بگیرد، نمی تواند در حوزه زنان کار کند. ممکن است بتواند یک اقدامات مقطعی انجام بدهد که در جای خودش و در شرایط زمانی و مکانی خودش و با توجه به امکاناتی که وجود دارد، مفید بوده باشد، ولی من را شخصا راضی نمی کرد.

مگر مطلوب شما در امور زنان چیست که نتوانستید در مرکز زنان ریاست‎جمهوری کارتان را ادامه دهید؟

اعتقاد من بر این است که ما در مسائل زنان و کلا خدمت‎رسانی به جامعه، اعم از خدمات فرهنگی و اجتماعی و سیاسی، تفکیک جنسیتی نداریم. تمام وزارتخانه ها در کل کشور دارند نیازمندی ها و مشکلات جامعه را مرتفع می کنند و در این نگرش هیچ فرقی بین زن و مرد وجود ندارد و نیازمندی های عمومی نیازمندی های مشترک بین آحاد جامعه است، اما یک بحث خاصی وجود دارد؛ چون مردان به‎لحاظ تاریخی مسئولیت های اجتماعی را به‎حق در حوزه کلان به عهده داشتند، به خاطر تفکیک مسئولیتی که در حوزه خانواده و اجتماع از دیدگاه اسلام می شود، طبعا با توجه به گسترش جامعه و اجتماعی شدن و صنعتی شدن جوامع جدید و تغییراتی که در حوزه رشد و تعالی و ارتقای زنان به‎وجود آمده، این جامعه پیچیده یک ملاحظات و مناسبات جدیدی را می طلبد. آقایان متأسفانه به هیچ عنوان اطلاعی از مشکلات و معضلاتی که در جوامع جدید برای زنان به‎وجود آمده ندارند و به همین دلیل ضروری است که در نیازمندی های عمومی جامعه صرف‎نظر از جنسیت، به مسائل خاص زنان در چهارچوب تغییراتی که در جهان صنعتی به‎وجود آمده، پرداخته شود.

چرا در زمان مسئولیت‎تان این کار را نکردید؟ چرا فکر می کنید که چالش وجود دارد؟

عرض من این است که نه این‎که نشود این کار را انجام داد، بلکه این مرکز قادر نیست این کار را انجام بدهد؛ به این دلیل که با پست و جایگاه سازمانی‎اش در موضع یک مشاور قرار دارد و مرکز در ساختار اداری، یک مجموعه بسیار ضعیف است؛ با بضاعت اداری و پرسنلی و مالی بسیار محدود. از سوی دیگر انتظاراتی که در اذهان عمومی از کسی که مسئولیت حوزه زنان را به‎عهده دارد می رود، بسیار وسیع و گسترده است. مخاطب عام نمی داند که اختیارات این مرکز چقدر است، ولی انتظاراتی که دارد به اعتبار نام شخصی به‎عنوان مشاور رییس‎جمهور، بسیار گسترده است. در صورتی‎که این مجموعه به یک قوه محدود است و آن هم قوه مجریه است و اصلا قادر نیست مسائل کلان زنان در قوه مقننه و قوه قضاییه که بسیاری از معضلات و مشکلات زنان مربوط به این دو قوه می شود، را مطرح کند. دولت فقط مجری قوانین کشوری است که مصوبات مجلس است. بنابراین اگر بخواهیم تغییری در ساختارهای اجتماعی و ساختارهای موجود جامعه بدهیم، باید از قانون‎گذاری شروع کنیم. بسیاری از معضلات زنان در حوزه قوانین است، بنابراین دولت باید بتواند در حوزه قوانین آن‎ها را رفع کند.

از جهتی نظرات رییس مرکز امور زنان و خانواده با نظرات وزرای مربوطه در حوزهای کاری خودشان که مربوط است به زنان، نمی تواند برابری کند . بنابراین شما ممکن است نظراتی داشته باشید ولی وزیر ملزم به پذیرفتن دیدگاه های شما نیست. شما حداکثر مشاوره می دهید؛ وزیر اگر تمایل داشت می پذیرد و اگر تمایل نداشت نمی پذیرد.

شما می گویید سطح کار باید ارتقاء پیدا کند؟

صد در صد.

در چه حد؟ معاونت رییس‎جمهور یا وزارت زنان؟

من به‎شدت با وزارت زنان مخالف هستم؛ به این علت که در ساختار وزارت باید یک شرح وظایف خاص اجرایی مشخص تعریف کرد آن هم بر اساس نیازهای موجود زنان که این نیازها در بسیاری از وزارتخانه های مختلف پخش شده است. بنابراین مسائل زنان مثل مسائل جوانان یک بحث فرا‎دستگاهی‎ست که با بسیاری از وزارتخانه ها مرتبط است، یعنی نیازمندی‎ها و خدماتی که باید برای زنان ارائه بشود در عرصه سلامت زنان، آموزش و پرورش، مسائل سیاسی، آسیب های اجتماعی و مسائل حقوقی زنان به بسیاری از وزارتخانه ها برمی گردد. بنابراین نمی تواند دو سری وزارتخانه برای دو جنسیت وجود داشته باشد؛ اما اگر یک سازمان زنان یا یک معاونت رییس‎جمهور، به‎عنوان یک دستگاه ستادی تعریف شود، با شرح وظایف مشخص و مدونی که توسط مجلس تصویب شده باشد و دارای یک چارت سازمانی کاملا مشخص باشد، نه این‎که ارتقای آن صرفا از طرف خود ریاست محترم جمهور باشد، بهتر است.

مگر معاونت های دیگر می توانند بر وزرا تأثیرگذار باشند؟ مانند سازمان ملی جوانان که آن‎ها هم در حوزه جوانان نمی توانند کاری کنند.
شما به نکته دقیقی اشاره کردید که اتفاقا مشکل من هم همین جاست. بحث رییس سازمان ملی جوانان، تحت عنوان معاونت رییس‎جمهور یک ارتقای انشایی از طرف رییس‎جمهور در دولت نهم بود. بدون این‎که این نهاد ساختار قانونی پیدا کند و برود مجلس. اگر مصوبه ای داشته باشد، مثل سازمان محیط زیست، شرح وظایفی از طرف مجلس دارد و از حمایت های قانونی هم برخوردار است. اگر هرگونه تعارضی بین فعالیت محیط زیست و وزارت بهداشت و درمان، نیرو، صنایع و… پیش بیاید، نمی توانند بدون داشتن مجوز از سازمان حفاظت محیط زیست اقدام به انجام کاری کنند. در مورد سازمان ملی جوانان چون این ارتقاء صرفا ارتقای انشایی از طرف رییس‎جمهور بود، تبدیل به ساختار با شرح وظایف مشخص نشده و در واقع همان ترکیب بود و فقط اسمش تغییر کرد.

شما بحث از ارتقای یک مرکز به سازمان یا معاونت می کنید، اما ما در دوره اصلاحات می بینیم که مرکز زنان در حد یک مشاوره بود، اما تأثیرگذاری آن‎ها را در هشت سال اصلاحات می بینیم و کمیت کار آن‎ها به‎شدت بالاتر از دولت اصول‎گرا بود. یعنی در عرض کمتر از هشت سال بحث خانواده و زنان و دختران را متحول کردند! آن‎ها هم سازمان نبودند، فقط یک مرکز بودند در حد مشاوره چطور آن‎ها در اهداف خودشان موفق بودند؟
اگر اعتقاد شما بر این باشد که یک‎سری حرکات شعاری و یک سری تبلیغات خارجی، می تواند عامل رشد و توسعه جامعه زنان باشد، ممکن است برداشت شما درست بوده باشد؛ یعنی یک شوی سیاسی راه افتاده باشد که در این زمینه مرکز امور زنان و خانواده موفق هم بوده باشد. اما اگر تغییرات اساسی در رویکرد زنان در تمام جامعه و ایجاد خدمات در حوزه زنان و افزایش نگرش زنان به سمت تعالی واقعی را ببینیم، حرف شما درست نیست. البته اگر بخواهیم در رشد و ارتقای زنان قشری نگری کنیم، بله ممکن است با قشری‎نگری تغییرات سیاسی یا شوهای سیاسی در هشت سال اصلاحات راه انداختند. بنده سه سال و نیم در آن مجموعه بودم. اول این‎که این مدت نمی تواند با آن هشت سال به‎لحاظ زمانی برابری کند. دوم این‎که شما باید شرایط سیاسی و اجتماعی آن دوران را با این زمان ببینید. شرایط دوران اصلاحات شرایطی بود که بعد از جنگ پیش آمده بود. انتهای کار دولت آقای هاشمی بود و ایشان در انتهای دولت خودشان فضای بازی را به‎لحاظ اخلاقی و اقتصادی ایجاد کردند. به شکلی که یک لیبرالسیم مشخص سیاسی، اقتصادی و فرهنگی زمینه رشد پیدا کرد که مقدماتش در چهار سال اول ایشان بود.
بعد از آن بحث هایی که در مورد ورزش زنان کشورهای اسلامی به‎وجود می آید و آن رویکردی که در اواخر دولت ایشان و بعد هم دولت اصلاحات، به‎وجود می آید که یک دفعه از یک دیدگاه بسته ای که بعد از جنگ در حوزه زنان و کل جامعه وجود داشت و مقید به قیود دینی بود، تبدیل شد به یک جو خیلی باز، ورود ماهواره و ورود کالاهای خارجی، افزایش اسراف در جامعه و آمدن تکنوکرات‎ها بر سرکار و به‎دنبال آن سیاسی کردن فضای جامعه به سمت یک لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی که طبعا لیبرالیسم فرهنگی را به‎دنبال داشت.

شما انتظار دارید پس از 12 سال کار فرهنگی مداوم در یک جامعه، در سه سال بعد از آن به‎راحتی ذائقه فرهنگی مردم را تغییر بدهیم. مقایسه کنید مسائل حوزه سیاسی و مسائل حوزه زنان را که بیشتر بار فرهنگی، سیاسی دارد با بحث هایی که در دولت نهم پیگیری شد. شما با زنان که انسان هستند سر و کار دارید، با ماشین سروکار ندارید! ببینید رشد مسائل صنعتی و اقتصادی در دوران کوتاه دولت نهم جهش های بسیار چشم گیری دارد؛ چرا؟ چون در حوزه صنایع و کشاورزی با سنگ و خاک سر و کار دارید. اما ببینید پیشرفت های فرهنگی در آموزش و پرورش و دانشگاه ها در دوران دولت نهم چگونه بوده؟ حوزه زنان که چیزی جدا از تمام مسائل فرهنگی دولت نهم نمی توانسته باشد.

حرف شما کاملا صحیح است، اما چطور در زمان دولت اصلاحات رییس مرکز زنان می توانست بر وزرای دولت خودش تأثیر بگذارد و برنامه دقیقا آن‎گونه که مرکز می خواست در وزارتخانه های مختلف و در تمام بخش ها اجرا بشود. البته در دولت اصول‎گرا این کار خیلی مشکل تر بوده؛ با این‎که این‎ها که آدم های قبل نیستند، وزرای دولت آقای احمدی نژاد هستند. حداقل باید وزراء هماهنگ می بودند. البته توقع نداریم از نقطه صفر به صد برسیم، ولی به ده که باید برسیم.

من خیلی تأسف می خورم برای خودم که شاید ابزارها و امکاناتی در اختیار نداشتم تا فعالیت های مرکز امور زنان در دولت نهم را نماد بیرونی به آن بدهیم. از بحث مدیریتی شروع می کنم؛ ما وقتی خواستیم عملکرد دولت هشتم و نهم را مقایسه کنیم، هیچ کمیتی از دولت هشتم نداشتیم که بخواهیم عملکرد خودمان را در دولت نهم مقایسه کنیم.
شما کتابی که دولت هشتم منتشر کرده را نگاه کنید، هر چه می بینید، فقط بحث های انشایی است؛ مثلا می گوید ما در تعاونی های زنان کار کردیم، در حوزه ورزش بانوان کار کردیم، چقدر کار کردید؟ باید معیار سنجش داشته باشند که این معیار وجود ندارد. این‎ها هیچ عدد و رقمی نداشتند و ما که هر چه در پیشینه مجموعه مرکز گشتیم، چیزی پیدا نکردیم! من فقط از شخص خودم دفاع نمی کنم؛ از عملکرد دولت و همکارانی که در این حوزه در دولت نهم با بنده کار می کردند دفاع می کنم. زمانی‎که آمار فعالیت هایی که با آن‎ها قابل قیاس بوده را مقایسه می کنیم، آن‎هایی که در محدوده بحث ها و سخنرانی ها و کنگره ها و کمک به سازمان ها بوده حدود 15 یا 16 مورد است. فقط در یک مورد، آماری که دولت هشتم از مرکز امور زنان و خانواده داده، بیشتر از ما بوده؛ آن‎هم در مورد سفرهای استانی است که سفرهای استانی آن‎ها بیشتر از سفرهای استانی ما بوده. اما در حوزه موافقتنامه ها که ما بیش از 200 موافقتنامه با دستگاه های مختلف داشتیم، یک آمار از دولت هشتم پیدا نمی کنید؛ در حالی‎که دولت نهم تمام کارهایش در حوزه زنان کمیتی بود. متأسفم از این‎که بگویم نتوانستیم کارنامه دولت نهم را برای استفاده عموم به‎صورت کتاب در‎بیاوریم و متأسفم از این‎که صدا و سیما حتی یک‎بار از ما نخواست تا کارهایی که در حوزه زنان انجام دادیم را به صورت ریز بیان کنیم. در برنامه همیشه نیم ساعت یا 45 دقیقه وقت می دادند، بعد هم در برنامه ها باید برخورد آماری نکنیم اطلاعات آماری ندهیم، وارد جزییات نشویم. ما از عملکرد مرکز امور زنان فیلم های مستندی تهیه کردیم که حتی یک مورد آن را صدا و سیما پخش نکرد. ما مستند عملکرد حوزه زنان را با صدا و سیما قرارداد بستیم و بایستی پخش می شد، اما نشد. من بنای گله کردن ندارم ولی تأسف می خورم از کمبود اطلاعات رسانه ها در این زمینه؛ در حالی که ما در حوزه زنان در عرصه های مختلف کار کردیم؛ برای اشتغال زایی زنان هر ساله با جهاد کشاورزی و سازمان های تابعه قرارداد بستیم و برای اولین‎بار در کشور برای اشتغال زنان عشایر و زنان کُرد روستایی در دولت نهم اعتبار تخصیص داده شد. ما آمار بسیار بالایی از تشکیل صندوق هایی برای ایجاد اشتغال زنان روستایی در مناطق محروم داشتیم. ما در این اواخر مبلغی نزدیک به 5 تا 7 میلیارد به‎عنوان اندوخته داشتیم تا تعاونی های زنان بتوانند وام بگیرند و سود بانکی آن از 12درصد به 7درصد تقلیل پیدا کند. در حوزه ورزش زنان با خود سازمان تربیت بدنی در‎خصوص محصورسازی فضاهایی که زنان در پارک‎ها و جاهای دیگر بتوانند ورزش همگانی انجام بدهند و همچنین تجهیز مراکز ورزشی، همکاری داشتیم. باز در زمینه اشتغال زایی باید بگویم که شاید نیمی از کلینیک هایی که سازمان بهزیستی برای شناسایی و آموزش زنان سرپرست خانوار ایجاد کرده بود، با بودجه و حمایت های مرکز زنان و خانواده انجام شد و کارهای بسیار دیگر.

آرزوی شما در مورد امور زنان، همین مدل کار بود؟

نه، ببینید شرح وظایف ما این بود که تحت عنوان توانمندسازی زنان، اول ایجاد اشتغال کنیم و دوم به بحث تحکیم بنیان خانواده بپردازیم.
مگر این موارد که فرمودید وظیفه امور زنان است؟ پس در این میان، بهزیستی با آن بودجه ای که دارد، چه‎کاره است؟

برنامه چهارم توسعه را که من ننوشتم، آن‎زمان که ما کار را شروع کردیم، نوشته شده بود. مسئولیت های ما در حوزه های مختلف هر سال با موافقتنامه ای که با سازمان مدیریت آن زمان منعقد می کردیم، طی 10 فعالیت تعریف می شد. برخی از این فعالیت ها مسائل فرهنگی زنان بود، برخی اقتصادی و توانمندسازی زنان و برخی نیز ورزش زنان بود. حمایت از نخبگان زن، حمایت از پروژه تحقیقاتی زنان و سمینارهای زنان از جمله فعالیت هایی بود که برای ما تعریف شده بود و یک چهارچوب کاملا تعریف شده داشت که ما در این چهارچوب مانور می دادیم.

خیلی ها معتقد هستند مرکز امور زنان یک جایگاه ستادی دارد و باید وزارتخانه ها را مجبور کند که این کارها را انجام بدهند، نه این‎که خودش مستقیما وارد عمل بشود. درست است؟

به نکته خوبی اشاره کردید؛ ما بودجه ای داشتیم که می توانست به دو شکل خرج بشود. البته میزانش کم بود.

چقدر بود؟

نهایت، 9 میلیارد تومان بود که اگر ما می خواستیم این بودجه را برای کلیه زنان خرج کنیم، اصلا امکان‎پذیر نبود. در حوزه ستادی مجبور بودیم بیاییم این بودجه را در اختیار دستگاهای مختلفی که کارشان به مسائل زنان مربوط می شود بگذاریم تا آن‎ها در ارتباط با حوزه زنان کار کنند. ما این بودجه را در اختیار مشاور امور بانوان در وزارت جهاد کشاورزی و بهزیستی و بهداشت و درمان و… قرار می دادیم، اما طی موافقتنامه ای مثلا می گفتیم در بحث سلامت زنان کارهایی را انجام دهید.

ما یا باید مثل دوران اصلاحات که بودجه دست مشاور امور بانوان در دستگاه های دولتی بود و صرف خرید کادو برای روز زن و اهدای چادر مشکی و یا اعزام به سفرهای زیارتی صرف می شد، عمل کنیم یا این‎که این بودجه را از مشاور بانوان دستگاه ها بگیریم و در مرکز بانوان و خانواده متمرکز کنیم. مرکز زنان دولت نهم هم آمد آسیب‎پذیرترین زنان را دید و برای آن‎ها سرمایه‎گذاری کرد که از نظر ما زنان شهری و روستایی سرپرست خانوار بودند، چون ما آن‎قدر بودجه نداشتیم که برای تمام زنان کشور این کار را بکنیم؛ گر چه مخاطب مرکز در برخی موارد زنان کل کشور بودند، اما مخاطب اشتغال زایی ما به‎طور خاص زنان طبقات محروم بودند.
به اعتقاد من، ما به بهترین نحو بودجه های امور زنان را تخصیص دادیم یعنی از کارهای امور تربیتی، مراکز دستگاه های دولتی و نهاد مشاور امور بانوان وزیر را تبدیل کردیم، به کسی که در حوزه های اجرایی با بودجه ای که در اختیارش است، بتواند پایلوت کارهای تحقیقاتی در حوزه خودش یا کارهای عملیاتی را در اشل خیلی کوچک سامان‎دهی کند؛ کما این‎‎‎‎‎که این تلاشی که ما برای تشکیل مراکز تشخیص سرطان های زنان ایجاد کردیم، خدا را شکر به بار نشسته و در دولت دهم اولین مصوبه اش تخصیص 33 میلیارد تومان برای غربال گری سرطان های زنان در این دولت بود و با حمایت هایی که دکتر دستجردی در این زمینه داشتند، این بودجه برای مسائل زنان تصویب شد.

لایحه حمایت از خانواده در زمان شما به مجلس رفت و جنجالی ترین ماده آن هم ماده 23 بود که دولت اضافه کرد. آیا در این مورد با شما مشورت شده بود؟

این لایحه ابتدا از طرف قوه قضاییه بنا به درخواستی که مجلس در گذشته داشت، تهیه شده و روالش را طی کرد و به کمیسیون لوایح دولت آمد و بعد به وزارت دادگستری رفت؛ اما آن چه از این بحث حاصل آمد وقتی وارد کمیسیون لوایح شد، حقوقدانان مرتبط این لایحه را پیشنهاد کردند. ما هم بررسی کردیم و مشکلات و ابهاماتی که ماده 23 داشت را در آن جا مطرح ساختیم.

پس از طریق وزارت دادگستری این لایحه اضافه شد نه از طرف شما؟

نه، از طرف ما نبود، چون ما مخاطب اولیه این لوایح نیستیم. از قوه قضاییه که به سمت دولت آمده بود، اول وزارت دادگستری روی این لایحه کار و آن را تکمیل کرد، ولی نظر مرکز را هم خواستند. علتی که دادگستری آن بند را گذاشت این بود که ماده 16و17 حمایت خانواده مصوب سال 53 در واقع در سال 62 توسط شورای نگهبان یک ایراد شکلی و شرعی به آن گرفته شده بود؛ بنابراین تضمین های اجرایی آن لایحه کاملا ملغی شده بود. وزارت دادگستری مطرح کرد که اگر ماده 16 مسکوت بماند، ماده 17 ملغی می شود.
چون آخرین ماده این لایحه می گفت کلیه قوانین قبلی پس از تصویب این قانون ملغی است و در این جا خلاء قانونی به‎وجود می آمد. تا این که دولت آمد یک خطی را به‎عنوان ماده 23 انشاء کرد و طوری که از متن قرآن گرفته شده باشد. در قرآن هم زمانی‎که اجازه تعدد زوجات را می دهد، نمی آید هیچ گونه شرطی بگذارد مگر عدالت؛ عدالت روحی و عاطفی را که نمی شود برایش ملاک و سنجشی در نظر گرفت. تنها پس عدالت اقتصادی می تواند در قانون ملاک باشد. آن‎ها هم این را به همین شکل انشاء کردند. البته من دفاعی از نحوه انشای آن نکردم و می شد عبارت بهتری نوشت که شکل سلبی داشته باشد. چون این بیشتر شکل ایجابی داشت تا سلبی که من به نوع این انشاء نقد دارم.

چرا این نقدتان را همان زمان نگفتید؟

چون به‎لحاظ قانونی اشکالی نداشت که این نوع انشاء صورت گرفت. در مجلس هم رفت و آن جا مطرح شد.

به وزیر دادگستری نگفتید؟

چرا، ما نوشتیم و گفتیم با توجه به شرایط موجود و آن چه که الان دارد در دادگاه ها اتفاق می افتد، باید تضمین های بیشتری وجود داشته باشد و مرکز به دادگستری اعلام کرد، اما آن چه که تصویب می شود، طبعا مصوبه شورایی است که آن جا تصمیم می گیرد نه نظر مرکز امور زنان و خانواده.

در زمان شما در رسانه ها منعکس شده بود که فعالیت سمن ها خیلی محدود شد و مجوز هم برای سمن های زنان صادر نمی کردند. این درست است؟

اصلا این خبر درست نیست. در دولت هشتم 447 مورد از سمن ها حمایت شده بود و در دولت نهم نیز 569 مورد حمایت از سمن ها داشتیم که در قالب 647 طرح اجرا کردیم. منتها نوع حمایت از سمن ها تغییر کرد. در دولت هشتم کارهایی در جهت دیدگاه خودشان به‎لحاظ سیاسی انجام دادند ما در دولت نهم با رویکرد خودمان از سمن ها حمایت کردیم و آمدیم از سمن هایی که بیشتر اشتغال زایی می کردند، حمایت کردیم.

شما در تحولات رشته مطالعات زنان در مقطع کارشناسی ارشد تأثیر داشتید؟

ابتدا که رشته مطالعات زنان در حوزه کارشناسی ارشد شکل گرفت، در دوران اصلاحات اتفاق افتاد؛ البته با یک رویکرد کاملا فمینیستی و با زمینه هایی کاملا مشخص فکری و سیاسی. اما در دولت نهم، مرکز امور زنان به‎شدت با این رشته با آن سبکی که در دانشگاه داشت، مخالف بود؛ هم به‎لحاظ محتوایی و هم شکلی. ما اقداماتی برای ایجاد سرفصل های جدید کردیم تا متون جدید برای این رشته نوشته شود، اما نهایتا این وظیفه وزارتخانه بود که هم این رویکرد را تغییر بدهد و نیز در جهت نوشتن کتاب، از آن حمایت و پشتیبانی کند، اما هنوز تغییر اساسی در این رشته به‎وجود نیامده است.

اولین تغییری که آقای احمدی‎نژاد در دولت نهم انجام داد که سر و صدای زیادی هم کرد، تغییر نام مرکز امور مشارکت زنان به امور زنان و خانواده بود. آیا در خانواده اتفاقی افتاد؟ فرقی کرد؟

کار مهمی که ما کردیم بحث گسترش آموزش های خانواده بود. رویکرد دولت هشتم اولویت مباحث حقوقی زنان نسبت به مسائل اخلاقی در محیط خانواده بود. آموزش هایی که آن‎ها می دادند به‎شدت این رویکرد را تقویت می کرد که باید از طریق استیفای حقوق زنان، بیشتر اختلافات خانوادگی را حل کرد. ما با اعتقاد به این‎که نیازمند قانون هستیم و چالش های قانونی در ارتباط با استیفای حقوق زنان وجود دارد، منکر آن نمی شویم. اما معتقد بودیم که مسائل خانواده را به هیچ عنوان نمی شود با قوانین خشک حقوقی حل کرد و بایستی روابط انسانی را در خانواده با یک زبان و گفتمان دیگری تقویت کنیم؛ اما اگر خانواده کارش به جایی رسید که دیگر بحث های اخلاقی نمی توانست کارگشا باشد، در این جا باید بحث حقوقی به میانآید. ما که قادر نیستیم پلیسی بالای سر همسران بگذاریم تا آن انضباط اجتماعی را در خانواده حاکم کند. این افزایش رشد و ارتقای کیفیت فرهنگی و اخلاقی زوجین است که می تواند متضمن بقای خانواده باشد.
ما تقریبا هر سال حدود یک میلیارد از بودجه خودمان را صرف مباحث آموزش خانواده می کردیم و تحت عنوان طرح رحمت آمدیم آموزش های 16 جلسه ای را گذاشتیم که در درجه اول برای زنان خانه‎دار در مساجد و مدارس، حسینیه ها، فرهنگسراها و انجمن اولیاء و مربیان برگزار شد. این مباحث را بین خانم ها بردیم؛ به‎خصوص در شهرهای کوچک و روستاها خیلی مثبت بود و بازخوردهای خوبی داشت. در ضمن فیلم های زیادی هم از این جلسات داریم. بعد آموزش را بردیم در کارخانه ها و بین کارگران زن و مرد برقرار کردیم؛ حتی یک قرارداد سه جانبه بین ما و حوزه و وزارت صنایع امضاء شد که وزارت صنایع بیاید شرکت های تابعه را موظف به آموزش خانواده کند. در مورد سربازها با نیروهای مسلح صحبت کردیم که به آن‎ها هم آموزش داده بشود و کتابی نوشتیم به‎عنوان کتاب موظف که تمام پرسنل نیروهای مسلح بتوانند از آن استفاده کنند. حتی این بحث آموزش خانواده را، در برنامه آموزش ضمن خدمت دستگاه ها وارد کردیم.

حالا بعد از این همه کارهایی که بخشی از آن را در این جا عنوان کردید، آیا آقای احمدی نژاد از شما خواستند که بمانید؟

بله، خود شخص ایشان از من خواستند.

استعفا کردید یا دیگر همکاری نکردید؟

بله من متن استعفا را نوشتم، برای این‎که در نهایت می خواستم هم دست آقای رییس جمهور باز باشد و هم اگر از عملکرد من راضی نبودند، بتوانند فرد دیگری را راحت انتخاب کنند، ضمن این‎که خودم هم تمایلی به ادامه دادن این کار فرسایشی نداشتم.

برای انتخاب ریاست جدید از شما نظر خواستند؟

از من مشورت خواستند و من هم اسم چند نفر را اعلام کردم.

خانم مجتهدزاده هم در آن چند نفر بود؟

خیر.

چه کسی شما را به آقای احمدی‎نژاد معرفی کرد؟

من جزو فعالان سیاسی اوایل انقلاب بودم و دوستی مشترکی بین من و همسرم و آقای احمدی‎نژاد وجود داشته، ولی در هر حال نمی دانم چه کسی مرا معرفی کرد.

بیشتر با کدام یک از مردان سیاست، مشکل داشتید ؟

من با کسی مشکلی نداشتم. شاید من از توانایی تعامل با برخی برخوردار نبودم، اما ترجیح می دهم از کسی اسم نبرم.

برخی شما را یک قدم جلوتر از اصول‎گرا می دانند؛ یعنی شما را خیلی حزب‎ا…ی می دانند. در دولت با این سبک فکری شما مشکلی وجود داشت یا نه؟
من فکر می کنم درک درستی از مسائل زنان وجود ندارد. من به این معتقد هستم و کسی را هم محکوم نمی کنم. البته در هیچ کدام از دولت ها این درک وجود نداشته. فکر می کنم انگیزه ای برای تغییرات بنیادی در این حوزه وجود ندارد. بهتراست این عبارت را بکار ببرم.مسئله زنان دغدغه ای جدی نیست.