تا قانون خانواده برابر (تهیه و تنظیم: کاوه مظفری و محمد گرامیان): حمیدرضا جلایی‌پور، جامعه شناس و روزنامه نگار اصلاح‌طلبی است که سابقاً مدیرمسئول روزنامه‌های جامعه و نوسازی بود. جامعه شناسی سیاسی و جنبش‌های اجتماعی از زمینه‌های مطالعاتی مورد علاقه وی است. وی در این زمینه، کتابی با عنوان «جامعه شناسی جنبش‌های اجتماعی» (1381) تالیف کرده است. در این رابطه، یکی از موضوعاتی که مورد توجه جلائی پور قرار دارد؛ مسائل، مطالبات، اقدامات و چالش های زنان ایران است. اینکه مسائل و مطالبات توده زنان ایران چیست؟ آیا مسائل زنان از خواسته هایی در خود به اقداماتی برای خود تبدیل شده است؟ و آیا در شرایط فعلی می توان از جنبش مستقل زنان سخن گفت، یا تشکیل جنبش زنان را باید به پس از گذار به دموکراسی موکول کرد؟ برای واکاوی سوالاتی از این قبیل، با حمیدرضا جلائی پور به گفتگو نشستیم:
جناب آقای دکتر، شما در مقاله ای با عنوان «چهار ارزیابی جامعه شناختی از موقعیت زنان ایران» که سال 1385 در فصلنامه رفاه اجتماعی منتشر کردید، به 14 روند در موقعیت زنان ایران اشاره کردید که 9 روند آن مثبت و 5 روند آن منفی بود. نخستین روند منفی که مورد بررسی قرار دادید، این بود که «زنان از لحاظ حقوقی نسبت به مردان از وضعیت تبعیض آمیز رنج می برند». اگر امکان دارد توضیح بیشتری درباره این تبعیض حقوقی بدهید، اینکه چه تاثیری در زندگی زنان و همچنین وضعیت اجتماعی آنها دارد؟
جلائی پور: میل به برابری تقریباً از قرن نوزدهم، یعنی از 150 سال پیش به این طرف، در سرتاسر جهان در حال شدت گرفتن است. برابری انسان ها با یکدیگر، برابری مردان با زنان، برابری قومیت ها با یکدیگر، برابری شهرنشینان با روستاییان، برابری معتقدین یک فرقه مذهبی با معتقدین به فرقه دیگر، و … در واقع، این یک روند و میل عمومی است که همه با هم باید برابر باشند. خب، شما آثار این روند را در زندگی روزمره ما ایرانیان می توانید ببینید. الان مثلاً خانم ها می توانند مثل آقایان درس بخوانند، خانم ها مثل آقایان می توانند متخصص بشوند، خانم ها مثل آقایان می توانند فعالیت اقتصادی داشته باشند. این روند برابری حتی امور جا افتاده سنتی را دگرگون می کند. شما ببینید در حال حاضر تشکیل زندگی مشترک باید به توافق دو طرف باشد. الان می بینیم که افراد چه مذهبی باشند، چه غیر مذهبی، برای ازدواج با هم بر توافق تاکید می کنند. حتی فکر می کنم در خانواده های پدرسالار هم به این سادگی نیست که پدر خانواده اجبار کند چه کسی با چه کسی ازدواج کند. حداقل این موضوع جا افتاده که دختر و پسر، حتی به اشتباه، خودشان به ازدواج با هم باید رضایت بدهند. در واقع، امروزه در یک بستر اجتماعی که رو به برابری دارد زندگی می کنیم، اما از جانب دیگر هنوز در راه تحقق این برابری مشکلات حقوقی داریم. مثلاً بر اساس قوانین، قواعد مربوط به ارث، به دیه، طلاق، به حق حضانت بچه ها، کار خانم ها در بیرون، مسافرت آنها، اصل برابری با مشکل رو به رو است. در واقع، این یک مسئله حقوقی است که نیاز به درمان دارد. آنهایی که معتقد به برابری زن و مرد هستند، وقتی بر مطالبات حقوقی تکیه می کنند، در واقع یک خواسته ملموسی دارند. و تا زمانی که این مسئله برطرف نشود، این خواسته وجود دارد. ولی یکصدسال پیش این نواقص حقوقی، مشکلی ایجاد نمی کرد چون جامعه با روند برابرخواهی روبرو نبود. به بیان دیگر الان الزامات جامعه زن و مرد را به برابری می کشاند ولی از آن طرف این روند برابری با موانع (در این بحث، با موانع حقوقی) روبرو است.
البته، من با برخی فمینیست های تندرو اختلاف نظر دارم، آنها فکر می کنند این مطالبه را (و سایر مطالبات حقوقی را) می توانند با ایجاد و فشار یک جنبش اجتماعی مستقل زنان به دست بیاورند. در مقابل، بحث من این است که جامعه ایران در شرایطی است که بعید می دانم جنبش اجتماعی مستقل زنان به معنای تخصصی – فنی اش بتواند شکل بگیرد. البته، برخی منظورشان از جنبش زنان، همین حرکت فمینیستی است؛ یعنی روندی که در جامعه ایران حدود صد سال است که آغاز شده است. حاملان این روند معتقد به برابری زن و مرد هستند و برای این اعتقاد مبارزه می کنند، من هم این ارزیابی را قبول دارم. بله، این حرکت صد سال سابقه دارد، و الان نسبت به صد سال پیش این مبارزات فمینیستی خیلی وسیع تر و اجتماعی تر شده است. اما جنبش اجتماعی مستقل زنان، که در جامعه شناسی سیاسی مطرح است، یک نیروی اجتماعی است که به قدری قوی می شود که برای گرفتن حقوقش بر خلاف میل حکومت دست به اعتراض می زند و همه افراد جامعه می فهمند که یک جنبشی رخ داده است. در واقع، جنبش از لحاظ فنی یک پدیده اجتماعی است که آنقدر وسیع می شود که قدرت سیاسی پیدا می کند و قدرت رسمی سیاسی نمیتواند آنرا انکار کند و مجبور می شود به مطالباتش پاسخ دهد.
جامعه ایران آبستن این پدیده جنبشی است، ولی هنوز متولد نشده است. ما در جامعه شناسی در جوامعی جنبش مستقل زنان را دیده ایم که آن جوامع مرحله گذار به دموکراسی را طی کرده اند و هم اکنون با چالش های مرحله تحکیم دموکراسی روبرو هستند. جامعه ایران مرحله تمهید دموکراسی را طی کرده و هم اکنون نزدیک به سه دهه است که با چالش های گذار به دموکراسی روبرو است و هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده است. ظهور جنبش مستقل زنان لازمه اش رعایت حقوق شهروندی و وجود دولتی است که خود را در برابر حقوق برابر شهروندان، خصوصاً حقوق زنان، مسئول بداند. تا زمانی که به این مرحله نرسیم، بعید است جنبش مستقل زنان شکل بگیرد. اگر به شرایطی برسیم که دولت حقوق شهروندی را رعایت کند، یا دولت حقوق خانم ها را می دهد، یا اگر ندهد، زنان با کمترین هزینه می توانند جنبش ایجاد کنند و حقوقشان را بگیرند. اما الان نه. الان جنبش فراگیری در جامعه داریم، یعنی جنبش مدنی و مردم سالاری، اگر این جنبش بتواند به حداقل خواسته های خود برسد، یعنی امکان انتخابات سالم و ایجاد دولت مسئول فراهم شود، یکی از موانع بر سر راه برابری زنان برداشته می شود. به شعارهای این جنبش اگر توجه کنیم، مرتب از انتخابات آزاد، استقلال قضات، و مطبوعات آزاد صحبت می کنند. تا زمانی که این شعارها و حقوق نهادینه نشود، روند البته تاثیر گذار فمینیسم در ایران بعید است به یک جنبش مستقل زنان تبدیل شود.
شما در همان مقاله منتشره در فصلنامه رفاه، به شرایط نامطلوب زنان در خانواده ها و مسئله طلاق نیز اشاره کرده بودید؛ تاکید داشتید تنها موردی که به عنوان مسئله اجتماعی ارتقاء پیدا کرده، و فمینیست ها در آن تاثیر داشته اند و توانسته اند آن را از «مقاومتی در خود» به «مقاومتی برای خود» تبدیل کنند، مسئله طلاق بوده است. در این باره، چه توضیح بیشتری دارید؟ آیا درخواست حق طلاق برابر می تواند مطالبه ای باشد که یک جنبش اجتماعی را راهبری کند؟
جلائی پور: واقعاً به صورت پیمایشی و تحقیقی نمی دانم فمینیست ها چقدر در بحث طلاق نقش داشته اند. من تاکنون مطالعه دقیقی را در این زمینه ندیده ام. طلاق یک مسئله ای است که خود زنان، به صورت در خود، دارند با آن مبارزه می کنند. تقاضای طلاق از سوی خانم ها را می توان به دو دسته تقسیم کرد. یکی، خانم هایی که در طبقات پائین هستند و شوهرانشان یا توانایی تامین زندگی را ندارند یا اینکه معتاد هستند. این دو مورد در طبقه پائین خیلی فراوانی دارد؛ در واقع، پدر خانواده نمی تواند به امرار معاش خانواده کمک کند، یا اینکه معتاد است و خانواده را دچار مشکلات جدی می کند. در این وضعیت، خیلی از زنان با غیرت هستند که برای حفظ بچه ها یا حفظ خودشان، تلاش می کنند که جدا شوند. متاسفانه این زنان ضربه خورده باید یک مسیر طولانی دو سه ساله را طی کنند، اینها حتی پول وکیل هم ندارند و خیلی تحت فشار هستند. به نظرم شرایط خیلی تلخی دارند، و هنوز فمینیستهای نویسنده نتوانسته اند یک ادبیات تاثیر گذار در زمینه این دسته از قربانیان جامعه فراهم کنند
اما دسته دوم، زنانی هستند که جزء طبقه متوسط به شمار می آیند و مشکلشان اعتیاد یا فقر نیست. در واقع، زنی است که می خواهد زندگی کند ولی با شوهرش نمی تواند. این موضوع دلایل مختلفی دارد. عمدتاً این دسته از زنان که تقاضای طلاق می کنند، تحصیل کرده و شاغل هستند. برای این دسته هم، فرایند طلاق دو سه سال طول می کشد و تبدیل به یک معضل شده است. علت عمده طلاق این دسته دوم این است که ازدواج شان، سفارشی بوده، یعنی خودشان انتخاب نکردند، بلکه با سفارش پدر و مادر و مصلحت سنجی دیگران بوده است، یا در هنگام ازدواج در شرایطی نبوده که آگاهانه و پخته تصمیم بگیرد. به عبارت دیگر، بدون اینکه همدیگر را درست و حسابی بشناسند، با هم ازدواج کردند. بعداً در طول زندگی متوجه شدند که با هم اختلاف دارند. علت این اختلاف هم به شرایط جامعه باز می گردد. در جامعه امروز ایران، زنان در فضاهای عمومی حضور قابل توجهی دارند؛ به محل کار می روند، به دانشگاه رفت و آمد دارند، و در این محیط های جدید افراد دیگر را می بینند و می تواند با زندگی خود مقایسه کند. برخلاف دنیای قدیم، که زنان فقط برای حمام کردن یا رفتن به جلسه روضه از خانه بیرون می آمدند و ارتباطات محدودی داشتند، الان شرایط تغییر کرده است. دنیای جدید، یک دنیای شیشه ای است و افراد همدیگر را می بینند. ازدواج های سفارشی و از روی احساس اولیه پایدار نمی ماند.
از دیگر علت های گسترش طلاق، نبود آموزش های لازم است. در واقع، ازدواج مثل گیاه و گلِ گلدان است که اگر طرفین در خانه به آن رسیدگی نکنند، خشک می شود. دیگر اینطور نیست که بعد از ازدواج زن و شوهر تا آخر عمر برای هم بمانند، باید همدیگر را حفظ و نگهداری کنند. با این کلیشه که با لباس سفید آمده و با لباس سفید باید برود، دیگر نمی شود خانواده را نگه داشت. این حرف ها در میان زوج های جدید نفوذ ندارد. الان زن و شوهر باید خانواده را تحکیم بکنند، دائماً باید به مسائل خودشان رسیدگی کنند و با هم گفتگو داشته باشند. اگر دو طرف به گل این گلدان رسیدگی نکنند و آن را آبیاری نکنند، خانواده تداوم پیدا نمی کند. تازه اگر طلاق صورت گرفت، طلاق را نباید تابو کرد، باید آنرا سرمایه ای کرد برای ایجاد یک خانواده مستحکم تر، اخلاقی تر، و برابرتر.
خب، هر دو دسته طلاق ها و البته بیشتر دسته دوم طلاق ها، به نوعی نشانه مدرن شدن جامعه است. ولی بعید می دانم این طلاق ها ریشه در تبلیغات مستقیم فمینیستی داشته باشد. الان فمینیست ها، بیشتر این دسته دوم را مورد توجه قرار می دهند و به دسته اول کم توجه هستند. چراکه، زنان دسته دوم، دردی را احساس کرده اند و اینها گوش شنواتری نسبت به حرف های فمینیستی دارند. در واقع، زنان تحصیل کرده ای که تا حدودی استقلال اقتصادی دارند، و تجربه ناکامی در خانواده را داشته اند، حرف های فمینیستی را متوجه می شوند. البته، باید بیشتر در این زمینه تحقیق کرد. همچنین، آن دسته اول از زنان که طلاق می گیرند هم باید مورد توجه باشند. در واقع، زنی که از لحاظ اقتصادی ناتوان است، اما حاضر نیست به تقدیر تن بدهد و می خواهد وضعیت خود را تغییر بدهد. هرچند، تغییر مدنظر دسته نخست، با دسته دوم تفاوت دارد. ولی زنان دسته اول هم کار بزرگی را دارند انجام می دهند، در گذشته این زنها با روزگار می ساختند و می سوختند و مطلقا قربانی می شدند.
برخی از فعالان جنبش زنان، معتقدند موضع گیری شما درباره اینکه هنوز مسئله زنان به جنبش تبدیل نشده، و یک پویشی در این میان است، بیش از آنکه یک موضع گیری جامعه شناختی باشد، یک موضع گیری سیاسی از جایگاه اصلاح طلبان است. در واقع، شما موضع اصلاح طلبان در خصوص جنبش زنان را تئوریزه می کنید، چراکه اصلاح طلب ها حاضر نیستند جنبش زنان را به رسمیت بشناسند، به همین دلیل در سطح جامعه شناختی سعی می کنند آنرا نادیده بگیرند.
جلائی پور: اگر یک جنبشی ظهور کند کسی نمی تواند منکر آن شود، در چنین شرایطی حرف جنبش همه جا هست. آیا الان کسی می تواند جنبش سبز را منکر شود! من هم علاقه دارم که در این خصوص بحث کنیم، و دیگران هم نقد کنند تا بحث جدی تر بشود. اما قبل از اینکه وارد این بحث بشویم، لازم است بگویم که من از جامعه شناسی به اصلاح طلبی رسیده ام، نه از اصلاح طلبی به جامعه شناسی. در واقع، یک سری مطالعات داشتم و به این جا رسیدم. اگر در مطالعاتم به این نتیجه می رسیدم که اصولگرایی یا محافظه کاری خوب است، محافظه کار می شدم. اگر در مطالعاتم به این نتیجه می رسیدم که ما جنبش مستقل زنان داریم، شاید یک فمینیست رادیکال می شدم نه اصلاح طلب. خیلی از دوستان من جزء اصولگرایان هستند، و من وقتی اصلاح طلب شدم ضرر هم کردم، مثلاً به همین خاطر زندانی شدم؛ و الان سر تا پای زندگی ام زیر کنترل برادران است و فقط در همین یک سال سه بار فرزند مرا دستگیر کرده اند.
اول اجازه بدهید نظرات شخصی ام را بگویم، من جزء اولین اصلاح طلبانی بودم که گفتم اگر فمینیسم به معنی برابری حقوقی زن و مرد است، من یک فمینیست هستم. و این فمینیست بودن با مسلمان بودن، با شیعه بودن، و با اعتقاد به ارزش خانواده داشتن من منافاتی ندارد. آن زمانی که من این حرف را می زدم، کسی حتی فمینیست های رادیکال چنین حرفی نمی زدند. به نظرم یا دولت باید حقوق برابر به زنان بدهد، یا اگر نمی دهد خوب زمینه برای ایجاد یک جنبش فراهم می شود. اگر چنین جنبشی باشد، من طرفدار آن هستم. ولی، اگر جامعه شناسانه بحث کنیم، باید گفت که تشکیل یک جنبش آنهم جنبش مستقل زنان یک بحث بی پایه و آرزویی نیست. در واقع، جامعه شناسی به ما می گوید برای اینکه یک حرکت اجتماعی به یک جنبش تبدیل شود، شروطی لازم دارد. حالا، حرف من با فمینیست ها این است که توجه کنید در چه جامعه ای می خواهید مطالبات برابر زن و مرد را پیگیری کنید؟ گفتم در جامعه ای می خواهید این کار را انجام دهید که هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده است. در جامعه ای که گذار به دموکراسی کرده باشد، حقوق شهروندی تثبیت می شود، لذا برای اعتراض مدنی لازم نیست که دسته دسته زنان راهی زندان بشوند و برای پیگیری حقوق خود کتک بخورند و آنان را به بی بند و باری متهم کنند. در چنین شرایطی است که «ضد جنبش» زنان نمی تواند وارد عمل شود. در صورتی که فمینیست های رادیکال کشور ما همچنان غافل اند. آنها خبر ندارند که «ضد جنبش زنان» در ایران، هنوز در رویارویی با فمینیست ها به حرکت در نیامده است.
در واقع، شما گذار به دموکراسی و حقوق شهروندی را مقدم بر تشکیل جنبش زنان می دانید؟
جلائی پور: حتماً. اشاره شد که دموکراسی سه مرحله دارد: نخست، مرحله تمهید که ما آن مرحله را گذرانده ایم؛ دوم مرحله گذار که در آن سازوکارهایی تعبیه می شود تا مرتب انتخابات برگزار شود، روزنامه ها آزادی داشته باشند، قضات مستقل باشند و …، اگر این سازوکارها اجرایی بشود، تازه وارد مرحله سوم، یعنی مرحله تحکیم دموکراسی می شویم. الان غربی ها، بحران های تحکیم دموکراسی را دارند، نه بحران های گذار به دموکراسی. در حالی که، ما الان در جامعه ای هستیم که گذار دموکراسی هنوز انجام نشده است. پس، ادعای اصلی من این است که بر اساس تجربه جوامع دیگر، جنبش مستقل زنان در جایی که گذار به دموکراسی انجام نشده، ممکن نیست. به این دلیل که اگر گذار انجام شود، هزینه جنبش شدن مبارزات برابری طلبانه زنان ارزان می شود. زنان به راحتی می توانند مطالبات خود را پیگیری کنند. یا دولتِ دموکراتیک مطالبات آنها را می دهد، یا اگر ندهد، زنان می گیرند. همانطور که زنان خیلی از حقوق شان را در غرب گرفتند. لذا باید توجه کنیم که یکی از موانع اصلی در ایران برای جنبش شدن حرکت زنان، عدم گذار به مرحله تحکیم دموکراسی است.
نکته دیگری که مانع تشکیل جنبش می شود این است که جامعه ایران یک جامعه سیاسی – مذهبی است. و دولتش می تواند به نام مذهب، مردم را تحریک کند. حتی در برابر جنبش فراگیر و همگانی و ملی مردمسالاری این کار را می کنند، ببینید به موسوی متدین چه می گویند. به موسوی می گویند که جنبشی که شما راه انداخته اید، جنبش بی ناموس ها و همجنسگرایان است! لذا، در مورد مسئله زنان که خیلی قوی تر می توانند مخالفت کنند و ضد جنبش را تحریک کنند. می توانند به مردم بگویند که فمینیست ها مدافع بی ناموسی هستند. مثلاً تبلیغ کنند که فمینیست ها می گویند چطور مرد می تواند چهار زن بگیرد، پس زن هم می تواند. باز هم می گویم که من از این تحلیل های جامعه شناختی به این نتیجه رسیده ام که فمینیست های رادیکال نباید آرمانگرایانه هِی جنبش جنبش کنند. به نظر من کار درست را همان فمینیست های اصلاح طلب می کنند که برای احقاق حقوق زنان، جنبش فراگیر دموکراسی خواهی در ایران را جدی گرفته اند. اینها واقعاً دارند کاری برای زنان انجام می دهند. در صورتیکه فمینیست های رادیکال تنها «ضد جنبش زنان» را می توانند در ایران فعال کنند. ببینید این خانم داوودی در امریکا زندگی می کند و داشتن حجاب و نداشتن آن به خودش مربوط است و در ایران هم که نیست که با مشکل قانونی روبرو باشد. ولی وقتی می آید در تلویزیون روسری اش را بر می دارد، این کمکی به زنان ایران نمی کند، بلکه به «ضد جنبش زنان» کمک می کند.
دلیل دیگر، موانع سازماندهی و تشکل است. حتی فرض می گیریم که می توانیم جنبش مستقل زنان داشته باشیم؛ یعنی ملاحظات من به کنار، یکی از لوازم یک جنبش تشکل و سازمان است. اما این دولت ما متخصص مهار تشکل ها و سازمان ها است. در مقایسه با دیگر کشورها، خیلی سخت تر با سازماندهی و تشکل یابی برخورد می کنند. بنابراین، یک امکان دیگر همین «شبکه های اجتماعی غیر محسوس» است. مثلاً اینکه دانشجوهای همکلاسی دور هم جمع شوند و بحث کنند.
البته، مفهوم شبکه های غیر محسوسی که نام می برید، برای فهم و تبیین جنبش ها توسط برخی جامعه شناسان مورد استفاده است. آیا به نظر شما، سازماندهی جنبش ها در ایران باید از الگوهای دیگری پیروی کند؟
جلائی پور: بحث من این است که فقط اتکاء به شبکه های غیر محسوس برای یک جنبش کافی نیست. الان مثلاً شبکه های غیر محسوس مدنظر رهبران جنبش سبز هم خیلی زیاد است، اما باز این شبکه ها کار تشکل های منسجم سیاسی را نمی کند. شبکه های نامحسوس داریم، اما به نظرم تشکل های سازمانی خیلی مهم است. وقتی می توانیم از جنبش زنان صحبت کنیم که یک تشکل جدی یا حزبی داشته باشیم که اقلاً صدتا آدم جدی فمینیست عضوش باشد؛ و این حزب اسم و رسم داشته باشد، و کار کرده باشد. مانند صحنه سیاسی که یک دوره ای در جنبش های پیش از انقلاب می گفتند جبهه ملی، حالا در این جریانات اخیر می گویند مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی، کارگزاران، اصولگرایان…، یکی از مؤلفه های مهم جنبش ها تشکل های سیاسی است. باید نیروهای سیاسی شناسنامه دار و شفاف، جلودارش باشد.
خب، برخی از فمینیست ها می گویند که جنبش ما «بی سر» است. البته، بد نیست که بگوییم یک حرکتی در جامعه جریان دارد. من هم قبول دارم که یک حرکت فمینیستی در جامعه موجود است. اما این حرکت چطور می تواند حقش را بگیرد، فقط شبکه های نامحسوس کافی نیست. اما از سوی دیگر، نمی گذارند که تشکلی هم شکل بگیرد.
لذا با توجه به وضعیت خاص جامعه ایران باید روی این نکته تاکید کنم. فمینیست ها باید خانواده ی مردسالار را نقد کنند؛ اما آنها به مسئله خانواده مدنی توجه ندارند. در جامعه ای که نمی گذارند سازماندهی بشود، اگر فمینیست های ما جدی بودند و به دنبال جنبش بودند، به نظرم، خانواده مهمترین واحد اجتماعی است، نه فقط برای حفظ جامعه (که همه جامعه شناسان بر روی آن تاکید دارند)، که برای تقویت جنبش زنان هم. خانواده مدنی، پایگاهی است که نمی توان سرکوبش کرد. مثلاً در مورد همین جنبش سبز، من معتقدم که این جنبش متکی به خانواده های نسبتاً مدنی اقشار شهری است. این جوان هایی که تقاضاهای مدنی از حکومت دارند، از دل همین خانواده ها بیرون آمده اند.
در واقع، یکی از مشکلاتی که خصوصاً فمینیست های رادیکال و فضایی دارند، ناشی از بی توجهی شان به خانواده است. اگر به راستی دنبال جنبش باشند، به نظرم واحد جنبش زنان در ایران، می تواند خانواده باشد. چراکه قابل سرکوب نیست. نقدی که به فمینیست ها در ایران وارد است، این است که از تجربه زنان ایرانی استفاده نمی کنند. الهام از تجربه زنان در کشورهای دیگر، خصوصاً غربی، وقتی مفید است که از تجربه زنان خود ایران و کشورهای همسایه غافل نشویم.
یک پیش فرض مبنایی بحث شما برای اینکه جنبش زنان نمی تواند در ایران شکل بگیرد، این است که چون حقوق شهروندی در ایران نهادینه نشده و به بیان دیگر گذار به دموکراسی کامل نشده، در نتیجه هزینه برای شکل گیری جنبش زنان بالا است. خب، این شرایط برای دیگر جنبش ها هم صادق است، مثلاً در مقابل جنبش دموکراسی خواهی هم موانع و هزینه هایی هست. حال در این شرایط مشابه، چطور یک جنبش دموکراسی خواهی می تواند وجود داشته باشد، اما جنبش زنان خیر؟
جلائی پور: درست است که جنبش دموکراسی خواهی محدودیت هایی دارد، اما جنبش دموکراسی خواهی، یک «جنبش اقشاری» نیست، و فقط به نیروی یک قشر متکی نیست بلکه همه پویش های اقشاری مثل زنان، دانشجویان، جوانان، کارگران، و … حاملان آن هستند. اینکه می بینید این جنبش فراگیر است، به خاطر این است که ضعف دموکراسی دردِ همه پویش های اجتماعی است و یک خواست حداقلی و لازم است که همه روی آن تاکید دارند. شما ببینید وقتی جنبش سراسری (که نیروی همه پویش های اقشاری را در خود دارد) با مشکل روبرو است، خوب طبیعی است که جنبش مستقل زنان با مشکل بیشتر روبرو می شود.
باز یک مثال می زنم، الان آیا یک شخصی مثل موسوی یا خاتمی به لحاظ اثرگذاری و نفوذ در میان زنان وجود دارد؟ منظورم این نیست که موسوی یک نفر است، اصلاً موسوی یک نفر نیست. تشکل هایی که پشت او هست، یا حمایت های مادی و معنوی که در جامعه از موسوی می شود کجا، و در مقایسه نیروی فمینیست ها کجا؟ با سر و صدای دو سه تا فمینیست رادیکال نمیتوان در جامعه ای با ویژگی ایران یک جنبش مستقل زنان به راه انداخت.
به نظرم، حرکت زنان نباید از جنبش فراگیر دموکراسی خواهی فاصله بگیرد. در جریان انتخابات 84، فمینیست ها از اصلاح طلبان فاصله گرفتند، و در نتیجه نتوانستند هیچ کاری بکنند. اما این دفعه در انتخابات 88 حاضر به مذاکره شدند و یک ائتلاف مطالبه محور تشکیل دادند و بالاخره توانستند موثر باشند.
در همین رابطه، شما گفته بودید که «اگر جنبش زنان فعال بود، در جریان انتخابات [دوره نهم ریاست جمهوری] دو کاندیدایی که از حقوق زنان بیشتر دفاع کردند (مصطفی معین و هاشمی رفسنجانی) رای بیشتری می آوردند و در انتخابات شکست نمی خوردند». حالا، سوال این است که در این دوره انتخابات که موسوی و کروبی مورد حمایت زنان قرار گرفتند، می توان نتیجه گرفت که جنبش زنان فعال شده است؟
جلائی پور: فضاهای انتخاباتی، فضاهای جنبش های اجتماعی موقتی هستند، مثلاً این بار حضور زنان نه فقط برای ایرانیان که برای جهانیان هم چشمگیر بود. در واقع، این مرتبه که دانشجویان و زنان مشارکت بیشتری داشتند، در گسترش جنبش فراگیر هم نقش مهمی داشتند. اما باز تاکید می کنم، جنبش مستقل زنان، زمانی می تواند شکل بگیرد که دوره تحکیم دموکراسی فرا رسیده باشد، در حالی که ما هنوز در دوره گذار هستیم. البته پیش بینی ها در جامعه شناسی قطعی نیست بیشتر احتمالی است، ممکن است در ایران جنبش زنان اتفاق بیافتد؛ به هر حال، در ایران معجزه زیاد رخ می دهد. اما من این معجزه را بعید می دانم.
فمینیست ها باید از تجربه زنان در ایران درس بگیرند. خانواده برای زنان ایرانی مهم است. حتی زنانی که به نظر می رسد پایگاه اصلی فمینیست ها هستند. در یک مطالعه ای که من انجام داده ام تشکیل یک خانواده مدنی اولین خواست در میان دختران تحصیل کرده است. به نظرم فمینیست ها باید پرچم دار تحکیم اخلاقی خانواده بشوند. مثلاً یکی از کارهای زنان که در مقابله با محدودیت های قانونی انجام می دهند و تا حالا یک فمینیست را ندیده ام که از این موضوع دفاع کند، این است که خود خانم ها اعم از مذهبی و غیر مذهبی، اعم از طبقات بالا و پائین، قبل از ازدواج تمام حقوقی که قانون به آنها نمی دهد را اول می گیرند، یعنی وکالت بلاعزل می گیرند و بعد ازدواج می کنند. جالب است که حتی خانم های مذهبی و بسیجی این کار را می کنند. چرا نباید فمینیست ها مبلغ این کار بشوند؟ در واقع، یک اکتیویست باید به ویژگی های جامعه ایران توجه داشته باشد.
مثلاً موضوع دیگر، کاری است که برخی خانم های مذهبی در قم انجام می دهند و تفاسیر معاصر و راهگشا در مورد وضع زنان مطرح می کنند. اما متاسفانه فمینیست ها این تجارب را اصلاً برجسته نمی کنند یا اصلا چیزی درباره آن نمی دانند. در واقع، زنان اسلام شناسی هستند که به حقوق زنان توجه می کنند؛ اما در حرکت فمینیستی، به نواندیشی دینی کم توجهی می شود. من این بنده و شهرومند کوچک شدیداً به اهمیت فمینیسم اسلامی تاکید می کنم. این فعالیت فمینیست های اسلامی است که «ضد جنبش زنان» را که در جامعه ایران خفته است، درمان می کند و نخواهد گذاشت که بیدار شود.
در راستای همین توصیه ای که باید نگاه به مسئله اجتماعی بر پایه تجارب باشد، و نگاه نظری بیشتر یک نگاه راهنما است، این سوال پیش می آید که انگار مفهوم جنبش اجتماعی نیز تبدیل به یک «لقب یا برچسب» شده و بیشتر ما را از فهم واقعیت پدیده ها دور می کند. می شود از جهت دیگری به پدیده حرکت زنان نگاه کرد: به جای اینکه بپرسیم آیا حرکت زنان در قالب جنبش جا می شود یا خیر، این سوال را مطرح کنیم که این حرکت چه خصیصه هایی دارد؟
جلائی پور: به لحاظ فنی، یعنی بر اساس اصطلاحات جامعه شناسی، من فکر می کنم که اولاً فمینیسم در ایران تبدیل به مسئله اجتماعی شده است. مسئله اجتماعی سه ویژگی دارد: یکی اینکه یک عده ناراضی هستند، دوم اینکه تعداد آنها زیاد است، و سوم اینکه نباید وضعیت اینگونه باشد. خب، حالا برخی معتقدند که این پدیده بیشتر از این سطح است، یعنی یک جنبش اجتماعی است. اما ویژگی های اصلی یک جنبش اجتماعی حداقل چهار تا است: نارضایتی، گفتمان، سازماندهی، و اعتراض. البته اعتراضی که دیده بشود، و اسم آن مرسوم شود، مثلاً جنبش تنباکو، جنبش مشروطه، نهضت 15 خرداد، جنبش سبز. اینکه یک حرکتی توسط زنان در جامعه مدنی وجود دارد، من قبول دارم. ولی به معنای تخصصی – فنی نمی توانیم بگوییم جنبش. حالا، من اسم آنرا گذاشته ام پویش. یعنی جنبش نیست، اما از سطح مسئله هم بالاتر است.
در شرایط موجود، با توجه به اینکه از یک سو فشارهای سیاسی بیشتر شده، و از سوی دیگر فضای کنشگری اجتماعی با ظهور جنبش سبز ارتقاء پیدا کرده، زنان از چه راهکارهایی می توانند برای به دست آوردن حقوق برابر بهره ببرند؟
جلائی پور: به هر حال، شبح مسئله زنان همیشه بالای سر محافظه کاران قرار دارد. به همین دلیل، فمینیست ها باید با هر حرکتی که به سمت دموکراسی هست، مشارکت کنند. به خاطر اینکه، دموکراسی لازمه حیات برابرتر برای زنان است. شاید به همین دلیل هم، به طور نانوشته، یکی از ارکان جنبش سبز مشارکت زنان است. به نظر من، شخصیت های موثر جنبش سبز و مردمسالاری ایران همه از لحاظ حقوقی فمینیست اصلاح طلب هستند. البته فمینیست رادیکال نیستند، اما به لحاظ حقوقی از برابری زن و مرد دفاع می کنند.
نکته دیگری که به نظرم فمینیست های ایرانی باید رعایت کنند، توجه به سرمایه اخلاقی است. اگر فمینیسم در ایران می خواهد رشد کند، باید خانواده مردسالار را نقد کند و در مقابل از خانواده مدنی دفاع کند. یعنی خانواده ای که در آن زن و شوهر برابرند، به یکدیگر احترام می گذارند، و با گفتگو معضلات خانواده را پیش می برند. یعنی، باید روی تعهدات زن و شوهری تاکید کند، و کسانی که تعهد می کنند اما پایبند نیستند را نقد کند. هیچ حرکت اجتماعی، بدون سرمایه اخلاقی حاملان آن، به جایی نمی رسد. همه جنبشها وقتی جدی شده اند که تعداد شخصیتهای اخلاقی و تاثیر گذار آنها زیاد شده است.
ما باید در علوم انسانی برنامه های پژوهشی فمینیستی را جدی بگیریم. از تجربیات زنان و خانواده های موفق و مدنی در ایران الهام بگیریم. آنوقت از ترکیب این دو، پیشنهادات را بسازیم. اگر فقط از درون باشد، ممکن است خیلی محدود بشود؛ و اگر فقط از بیرون باشد، ممکن است غیر واقعی بشود. در همین رابطه، استفاده از فرهنگ و تجربیات زنان مسلمان در کشورهای دیگر هم مهم است. مثلاً تجربیات زنان در مراکش و مصر که اطلاع کمی از آنها داریم. به طور خلاصه حرفم را تمام کنم، فمینیست های اصلاح طلب در کنار دفاع از حقوق فردی زنان، از جامعه مدنی فراخ و خودشکوفا، از ضرورت دولت پاسخگو و انتخابی، از خانواده مسئول مدنی نیز می توانند دفاع کنند و راهبرد فمینیستهای رادیکال که بحث حقوقِ فردی زنان را چماق می کنند و بر سر اصلاح طلبان می زنند راهبردی عقیم است. اگر چه ممکن است وجه رادیکال حرفهای آنها به مذاق بخش محدودی از جامعه خوش بیاید.
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
+ There are no comments
Add yours