جنبش زنان الگویی برای جنبش سبز دموکراسی خواهی

گفتگوی منصوره شجاعی با «شیرین عبادی» در سالگرد کمپین یک میلیون امضاء-4 شهریور 1389

مدرسه فمینیستی: پنجم شهریور سال 1389، چهارمین سالروز اعلام موجودیت کمپین یک میلیون امضا است. چهارسال پر نشیب و فرازی که اینک در پیوند با خیزش مردمی جنبش سبزهویت زنانه خویش را در فرایند دموکراسی خواهی به طیف های گوناگون این جنبش نیزشناسانده وهمچنان در طلب برابری خواهی و دموکراسی جویی پیش می رود.به مناسبت این روز، درگفتگویی با ” شیرین عبادی ” برنده جایزه صلح نوبل و ازبنیانگذاران کمپین یک میلیون امضا نگاهی دوباره بر تجارب به دست آمده داشته ایم.

منصوره شجاعی: از5 شهریور 1385 واعلام موجودیت کمپین یک میلیون امضا 4 سال می گذرد، شما به عنوان یکی از اعضای بنیادگذار کمپین و نماد برجسته آن، کمپین را در دوره حیات اش به طور اجمالی چگونه ارزیابی می کنید؟

شیرین عبادی: به نظر من به صورت خلاصه دوره اطلاع رسانی و آگاه سازی زنان ایران بوده است که در این زمینه بسیار هم موفق عمل کرده . دوره ای بوده است که هم توجه مردم ایران وهم توجه بین المللی به تبعیض ناروای قانونی علیه زنان در ایران، به طور وسیعی جلب شد.

منصوره شجاعی: در مورد تاثیرماندگار وتاریخی فعالیت کمپین، مقالات و نظرات بسیاری ارائه شد اما به طور مشخص از نظر شما نقاط قوت و شاخص کمپین در پیشبرد اهداف جنبش زنان چه نکاتی بودند ؟

شیرین عبادی: به نظرمن هرحرکت و هر جنبشی زمانی پیروز می شود که بتواند با آگاهی مردم را وادار به حرکت کند. قوانینی که بعد ازانقلاب به تصویب رسید بسیار یک سویه و به زیان زن بود . متاسفانه بسیاری از مردم حتی افرادی که تحصیل کرده هم بودند در جریان این قوانین قرار نگرفته بودند تا اینکه خودشان به این قوانین برخورد بکنند. به عنوان مثال من می توانم اشاره کنم به تحقیقی که درزمینه سن مسولیت کیفری دختران انجام دادم در زمانی که ریاست انجمن حمایت از حقوق کودکان را برعهده داشتم . در این تحقیق ما ازحدود 500 نفر از افرادمختلف، گروه های گوناگون با تحصیلات متفاوت ــ ازعالی ترین مدارج تحصیلی تا سطوح پایین تر ــ مطالعه کرده بودیم و پرسشنامه ای را بین اینها پخش کرده بودیم که آیا می دانید که سن مسولیت کیفری برای دختران 9 سال است؟ تقریبا 97 درصد مردم جواب داده بودند که نمیدانستند و حتی برای این افراد خنده دار بود که قانون برای دختری که حداکثر 10 ساله است قانون او را به چشم یک انسان 40 ساله نگاه کند و همان تکالیف را برای او مقرر دارد. درحالتی که می دانیم که قانون ما این چنین است.

بنابراین، مسئله مهم درپیشبرد یک جنبش این است که اطلاع رسانی بشود و از آنجا که هدف اصلی کمپین جمع آوری امضا نبود زیرا اگر می خواستیم که فقط امضا جمع کنیم ظرف چند ماه یک میلیون امضا جمع می شد اما هدف این بود که اول اطلاع رسانی در مورد قوانین بشود و آموزش انجام بشود و بعد از آموزش، سوال شود که اگر مایل هستید بگویید که اصلاح کدام یک از این قوانین باید دراولویت باشد. در واقع از این طریق بود که تعداد زیادی از افراد جامعه اززنان و مردان در جریان قوانین تبعیض آمیز قرار گرفتند .

مورد دیگری که باید اشاره کنم این است که به طور کلی و درواقعیت، سن ازدواج برای دختران در ایران بالا ست یعنی جامعه ایران ازدواج دختر بچه ها را نمی پسندد .و وقتی شما به آمار ازدواج ها نگاه می کنید می بینید که بیش از90 درصد ازدواج ها بالای سن هفده سال است اما آیا همه مردم می دانند که سن قانونی ازدواج درایران 13 سال و 15 سال است و این سن پایین در بعضی از موارد می تواند مورد سوءاستفاده افراد قرار بگیرد و از کودکی و جهالت دختربچه ها سوء استفاده کنند و به نام ازدواج کارهای ناشایست بکنند. بعضی اوقات هم دیده ایم که متاسفانه منجر به قاچاق دختران و سوءاستفاده از وجود آنها به نام ازدواج شده است.

بنابراین این که یک قانونی وجود داشته باشد و مرم از آن بی اطلاع باشند این خطرناک ترین مسئله اجتماعی است و کارمهم کمپین، دادن آگاهی بود و به همین دلیل گروه داوطلبان در ابتدا آموزش می دیدند که چگونه قوانینی تبعیض آمیز را بامردم مطرح کنند و آنها را متوجه نواقص قانونی کنند وبه نظر من این مهم ترین نقطه قوت بود که به خوبی هم موفق شد.

منصوره شجاعی: ضمن تاکید بر تمامی این نقاط عطف و موفق این حرکت بدیع زنان، حالا اگر بخواهید نکات دیگر این حرکت زنانه را برشمارید به چه نکاتی اشاره خواهید کرد؟

شیرین عبادی: می توان به نکات دیگری هم اشاره کرد که بعضی از افراد ممکن است آنها را به عنوان نقطه ضعف قلمداد کنند ولی من دوست ندارم به چنین عنوانی نامیده بشود زیرا نکاتی را که اینجا می گویم طیبعت یک جنبش ا ست، جنبش برخلاف یک حزب سیاسی ساختارعمودی ندارد. دریک حزب سیاسی عده ای دربالا می نشینند و تصمیم می گیرند و استراتژی معینی تعیین می کنند و برهمان اساس هم عمل می شود. اما در یک جنبش به طور کلی هسته هایی که استقلال عمل دارند و در اغلب موارد خودمدیر هم هستند تصمیم می گیرند و این هسته ها گاه ممکن است که استراتژی درستی نداشته باشند و درتضاد با یکدیگر ویا حداقل در عدم تطابق با یکدیگر عمل کنند که این خصیصه یک جنبش است و این خصیصه باعث می شود که گاهی اوقات ناهماهنگی هایی به وجود بیاید ویا اینکه عده ای از آن سواستفاده هم بکنند. به عنوان مثال هرکس که ورقه کمپین را امضا می کردد عضو کمپین محسوب می شد، خب حالا فرض کنید که اگر کسی صلاحیت اخلاقی یا سیاسی نداشت وخودش را با امضای این اوراق عضو کمپین معرفی می کردد آیا عملکرد نادرست او می توانست به نام کمپین تمام بشود وبه زیان کمپین عمل کند؟ پاسخ این است که در حقیقت نه، اما ما دردادگاه ها دیدیم که از این مسئله به زیان کمپین و به زیان افرادی که درکمپین صادقانه زحمت می کشند سوئ استفاده شد.

منصوره شجاعی: یکی از مهم ترین جریانات اجتماعی که در خیزش مردم در جنبش سبز نقش کلیدی داشته ، جنبش زنان و کمپین ها و ائتلافهای مختلفی است که زنان طی سالهای اخیر و به ویژه در چهارساله اول دوران ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد شکل دادند. یعنی درواقع زنان در جنبش سبز در سه مرحله حضور داشتند: درمرحله تمهید و زمینه سازی ، درمرحله جوشش و پویش، و بالاخره درمرحله سوم، ادامه و همراهی تا به امروز، که در همه این مراحل، در اشکال مختلف و به اندازه توان وظرفیت شان حضور داشتند. از نظر شما که به عنوان یکی از افراد موثر و از بنیانگدارن “کمپین یک میلیون امضا” و” همگرایی جنبش زنان برای طرح مطالبات ” در دوره پیش از انتخابات هستید این جریان ها ی اصلی جنبش زنان (که باید ائتلاف زنان علیه لایحه خانواده را هم به آن ائتلافها افزود)، در کدام یک از این سه مرحله نامبرده نقش پررنگ تری داشته است؟

شیرین عبادی: باید بگویم که تقریبا در تمامی مراحل نقش مهمی را ایفا می کرده و به نظرمن جنبش سبز نوعی الگو برداری کرده از جنبش زنان. یعنی جنبش زنان درطی سالها موفق بوده است. به این دلیل که جنبش زنان اداره مرکزی وشعبه ای ندارد ، رییس ندارد بلکه جایگاه او درمنزل هرایرانی است که به برابری حقوق انسان ها معقتد است. و همین باعث قوت این جنبش شده زیرا اگر در شرایط دشوار سیاسی ایران حرکتی منتسب به یک یا چند مدیر یا رییس باشد به راحتی با زندان رفتن آنها یا ترور جسمانی و یا شخصیتی مدیران ویا فریب و تطمیع آنها، جنبش می تواند فروکش کند. اما دیدیم که جنبش زنان هرگز فروکش نکرد زیرا که رییس ندارد و همه، خود به عبارتی رییس خود هستند و مستقل و خودبنیاد عمل می کنند و کارها را با درایت خود پیش می برند. هرزنی را که دستگیر کردند به عنوان اداره کننده کمپین و یا به عنوان رییس کمپین، اما دیدیم که کمپین نه تنها فروکش نکرد بلکه ده نفر دیگر جای او آمد، واین به همه فعالان و سیاستمداران ما نشان داد که درشرایط دشوار سیاسی، ساختار کلاسیک حزبی، عمل نمی کند. برای نمونه ما دیدیم که احزاب سیاسی را وزارت کشور یک شبه غیر قانونی اعلام کرد و مدیران ارشد و اعضای شورای مرکزی و خلاصه همه را بازداشت کردند ، اما چطور می خواهند جلوی جنبش را بگیرند؟ چگونه و چطور می خواهند جلوی جنبش سبز را بگیرند؟ به عقیده من جنبش سبز در حقیقت توانست با خلاقیت و فروتنی از تجربه های ناب جنبش زنان الگو برداری کند.

منصوره شجاعی: و اما درباره تاثیر متقابل جنبش سبز بر جنبش زنان و ائتلافهایی مثل کمپین ، یعنی حضور جنبش سبز و حضور گسترده مردمی که بخشی از خواسته ها و مطالبات برابری خواهانه را به لایه های متنوع تر و درون جامعه سرایت داده، شما تاثیر این جنبش برابری خواهانه را بر جنبش زنان و کمپین چگونه تحلیل می کنید ؟

شیرین عبادی: ببینید جنبش سبز یک جنبش دموکراتیک است و نه یک جنبش ایدئولوژیک . این یک جنبش مدنی است، ساختار عمودی و سیاسی و سلسله مراتبی ندارد بلکه گسترش آن به شکل افقی و شبکه ای است. همچنین جنبش سبز لیدر ورهبر ندارد آقایان موسوی، کروبی وخاتمی با جنبش سبز همراه هستند وهمراهی ایشان موجب تقویت جنبش می شود اما لیدر به معنای مرسوم اش نیستند چنانچه در موردی دیدیم اعلام کردند که مردم به خیابان نیایند ولیکن تعدادی از مردم به خیابان آمدند و طبق گفته رییس نیروی انتظامی در آن روز 150 نفر هم دستگیر شدند. یعنی اگر کسی به خیابان نمی آمد که 150 نفر دستگیر نمی شدند. بنابراین این نشان می دهد که جنبش سبز خیلی عمیق تر از افراد است و خواست سیاسی و ایدولوژی ندارد ، بلکه مطالباتش مدنی و حقوق بشری است و این جنبش یک جنبش دموکراتیک است و زنان فقط می توانند دریک جنبش دموکراتیک یعنی در جامعه ای دمکراتیک به حقوق خودشان برسند. دموکراسی و حقوق زن دو کفه یک ترازو هستند . نمی شود حکومتی ادعای دموکرات بودن داشته باشد و نیمی ازاجتماع را از حقوق خودشان محروم کند. بنابراین همان طور که زنان برای رسیدن به حقوق شان به دموکراسی نیازمند هستند دموکراسی هم برای استقرار و تحکیم خود ش نیازمند موافقت و همراهی نیمی از افراد اجتماع یعنی زنان است. این دو با هم پیوند نا گسستنی دارند.

منصوره شجاعی: گستره جغرافیایی کمپین در خارج از ایران زبانزد رسانه های داخلی وخارجی بود نظر شما درباره این گستردگی چیست؟

شیرین عبادی: کمپین به واسطه اهمیت وجودی که دنیا را متوجه قوانینی تبعیض آمیز در ایران می کرد بسیارمورد توجه بین المللی قرار گرفت و خصوصا ایرانی هایی که خارج از ایران زندگی می کردند با کوشش و درایت خودشان این کمپین را بسیار خوب جلو بردند، و نام نیک مبارزات زنان ایران را در سراسر دنیا بر زبانها جاری کردند.

منصوره شجاعی: آیا کمپین را یک جریان سکولار می دانید یا یک جریان مذهبی؟

شیرین عبادی: تا تعریف از سکولار و مذهبی، چه باشد. من کمپین و ائتلافهای مشابه آن را یک جریانی می دانم که خواهان برابری کامل حقوق زن و مرد در تمامی زمینه ها بوده است. حالا اگرشما به این می گویید سکولار، خب سکولار است، اگر می گویید مذهبی، خب مذهبی است، اما به گمان من، حرف صحیحح تر این است که ما زنان خواهان برابری و حقوق شهروندی مان هستیم وهرچیزی که مغایر این برابری و منکر حقوق مدنی زنان باشد از دید برابری خواهانه زنان ایران، مردود است.

منصوره شجاعی: حالا با توجه به تعریف شما، مذهبی بودن یا نبودن افراد آیا می تواند تبدیل به مسئله قابل طرح و بررسی باشد؟

شیرین عبادی: مذهب و به طور کلی ایدئولوژی، بستگی به تفسیر و اجرای آن دارد. خیلی از کشورها هستند که اصلا سکولارند و مذهب هم درآنجا هیچ نقش مهم و تعیین کننده ای ندارد اما می بینیم که وضعیت زنان در آنجا خیلی هم اسفناک است . مثلا کشور هند را در نظر بگیرید هنوز رسم نادرست جهیزیه در هند مرسوم است، و یا هنوز طبقات نجسات درهند وجود دارند، و این طبقه بندی اجتماعی درهند عملا رعایت می شود. با وجود منع قانونی هنوز در بعضی ازنقاط زنان را بعد از مرگ شوهرانشان می سوزانند در حالی که جامعه ای سکولار هم هستند.

یا اینکه درچین ؛ دولت چین سونوگرافی برای تعیین جنسیت را ممنوع کرده چرا؟ برای اینکه در چین تعداد اولاد برای خانواده ها اجباری است وهرخانواده فقط اجازه دارد فقط یک فرزند داشته باشد ووقتی با سونوگرافی متوجه می شوند که جنین، دختر است او را از بین می برند، و برای جلوگیری از این کار، دولت چین سونوگرافی برای تعیین جنسیت را ممنوع می کند . توجه می کنید که چین تحت رژیم سوسیالیستی است پس چرامسئله حقوق زن هنوز در آنجا حل نشده؟ موضوع برمی گردد به طرز تفسیر و تفکر ما از دین. همواره گفته ام که با تفسیر درستی از اسلام می توانیم مسلمان باشیم وشاهد برابری حقوق. علت این حرف هم این است که کشورهای غیر دموکراتیک اسلامی همواره ظلم خودشا ن به زنان را منتسب به اسلام می کنند و می گویند که چون اسلام این را گفته ما مجبور هستیم که این گونه عمل کنیم. از جمله درقانون ایران دیه زن نصف دیه مرد است و اگرمردی زنی را به قتل برساند برای مجازات قاتل می بایستی خانواده مقتول قبلا نیمی از خون بهای قاتل را بپردازند و به عبارتی دیگر با این شیوه به کسی که زنی را به قتل رسانده در حقیقت نوعی دستخوش هم داده می شود. این قانون سالیان سال مورد اعتراض زنان است، اما دولت همیشه ادعا کرده که این ناشی از اسلام است و نمی شود آن را عوض کرد حال آنکه بسیاری از علمای اسلامی مثل آیت الله صانعی، آیت آلله منتظری، آیت الله جناتی و آیت الله بجنوردی ، اعلام کردند که این مسئله، اسلامی نیست و می شود قانون دیه را عوض کرد. بنا براین آنچه که درتفسیر اسلام مهم است روح عدالت خواهانه اسلام است. فراموش نکنیم که عدالت یکی از پنج رکن اصول شیعه است و ما می بایستی فروعات را یعنی قوانینی که روابط افراد را در جامعه تنظیم می کند براساس اصول دین که مهمترین اش عدالت است تنظیم کنیم و با این تفسیر و با این نگرش، بسیاری از علما معتقددند که درتمامی زمینه ها میشود به برابری دست یافت.