سینا چگینی، مونا سادات‌رفیعی، صدیقه سلطانیان: چندی پیش خانم دکتر اورلی نوو (Aurélie Névot) متخصص انسان‌شناسی دینی چین و عضو مرکز مطالعات علمی فرانسه (CNRS) و موسسه بینرشتهای مطالعات انسان‌شناسی فرانسه به همراه همسرش دکتر آلکساندر اشنل (Alexender Schnell) متخصص فلسفه کلاسیک و مدرن آلمان برای برگزاری چند کنفرانس در زمینه فلسفه و انسان‌شناسی و نیز فراهم کردن زمینه‌های تاسیس گروه چین‌شناسی در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران به دعوت این دانشگاه به ایران آمدند. در جلسه‌ای که با حضور ناصر فکوهی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد، وی افزون بر ترجمه گفته‌های خانم نوو و آقای اشنل خود نیز در این گفت‌وگو شرکت کرد. در این جلسه ابتدا پرسش‌هایی در زمینه انسان‌شناسی چین مطرح شد و سپس گفت‌وگو با اشاره به حوزه فلسفه و موقعیت کنونی علم در جهان به پایان رسید.
به طور کلی انگیزه شما از مطالعه چین و انسان‌شناسی چینی چه بود؟
اولین زمینه علاقه‌مندی من به فرهنگ چینی از دبیرستان شروع شد. در آن مقطع ما باید یک زبان خارجی را انتخاب می‌کردیم و من زبان چینی را انتخاب کردم و کم‌کم شروع به مطالعه زبان و خط چینی کردم و متوجه شدم که اندیشه چینی از خلال خط و زبان چینی می‌گذرد. بعدها دیدن یک فیلم در مورد «لوی استروس»، انسان‌شناس معروف فرانسوی زمینه جدیدی را برای علاقه‌مندی من به انسان‌شناسی فراهم کرد. در این فیلم که لوی استروس در مورد کتاب‌اش به نام «نقاب‌ها» صحبت می‌کند نشان می‌دهد که نقاب چه مفاهیمی دارد و چه نقاب‌هایی در آمریکای شمالی و جنوبی وجود دارد، و اینکه چگونه این نقاب‌ها با هم قابل مقایسه و گاهی قابل انطباق‌اند. از این رو بعد از دیدن این فیلم تصمیم گرفتم انسان‌شناس شوم و با توجه به سابقه مطالعاتی که از فرهنگ چینی داشتم توانستم میل به انسان‌شناسی‌ام را در فرهنگ چینی به کار بندم و به طرف انسان‌شناسی چینی بروم.
به نظر شما آیا می‌توان شَمَن‌آیینی (Shamanism) را زیرمجموعه‌ای از انسان‌شناسی دینی قرار داد؟
به عقیده من شَمَن‌آیینی را باید جزئی از انسان‌شناسی دینی به حساب آورد ولی بحثی که اینجا مطرح است در واقع تعریفی است که از این مفهوم ارائه می‌شود. تعریفی که در انسان‌شناسی به دین داده می‌شود در واقع به تحول‌شناسی این لغت که ریشه آن از کلمه (religio) به معنای وصل بودن به یک چیز گرفته شده است، مربوط می‌شود. بنابراین اگر ما دین را در این مفهوم در نظر بگیریم بالطبع برای یک انسان‌شناس مسئله شَمَن‌آیینی و جادو و… نمی‌تواند در شاخه دیگری از انسان‌شناسی جز در شاخه انسان‌شناسی دینی مطالعه بشود.
فکوهی: دیدگاهی که در حوزه‌های الهیات و اعتقادی به مسائل دینی وجود دارد و در جای خود دیدگاه محترمی نیز هست لزوما همان دیدگاهی نیست که انسان‌شناسی به پدیده دین دارد. انسان‌شناسی، دین را از طریق روش‌ها و سیستم‌های شناختی خود که یک سیستم علمی است بررسی می‌کند که این پارادایم با پارادایم تئولوژیک متفاوت است. بنابراین باید توجه داشت که وقتی ما راجع به شیوه‌ها و باورهای اعتقادی چون شَمَن‌آیینی صحبت می‌کنیم لزوماً قصد مقایسه آنها با ادیان بزرگ را نداریم.
رابطه میان شَمَن‌آیینی، جادو و خرافه و سایر فرق دینی با دین مسلط بر جامعه چین چگونه است؟
قبل از هر چیز در مورد به‌کارگیری واژه «خرافه» لازم به ذکر است که انسان‌شناسان در مورد هیچ‌یک از اشکال دینی هرگز از این واژه استفاده نمی‌کنند، چرا که بر این باور هستند که استفاده از این واژه در واقع نوعی توهین به باورهای مردمی است. این واژه در چین بعد از انقلاب کمونیستی چه در مورد مذاهب اصلی و چه دین‌های شمنی به کار گرفته شد و بعدها در سال‌های 70 و 80 این وضعیت تا حدی بهبود یافت و در گفتمان‌های رسمی در مورد ادیان بزرگ چون بودایی و تائویی کمتر از این واژه استفاده شد. تا قبل از سال 1949 نیز سیستم‌های سلطنتی و حکومتی در چین به هیچ عنوان از واژه خرافه استفاده نمی‌کردند و اشکال کوچک‌ترِ دینی شاخه‌هایی بودند که به دین مرکزی وصل می‌شدند و به صورت زیرمجموعه دین مرکزی به نوعی کنترل می‌شدند ولی دید منفی نسبت به آنها وجود نداشت.
فکوهی: در ایران نیز می‌توان به این نکته اشاره کرد که انسان‌شناسان به هیچ عنوان از واژه «خرافه» در معنای عام آن که در میان مردم رایج است، استفاده نمی‌کنند مگر آنکه این واژه را در داخل گیومه قرار دهند و بخواهند راجع به چیزی که دیگران به آن خرافه می‌گویند بحث کنند و ببینند که این واژه برای چه مطرح شده و از لحاظ اجتماعی چه بار معنایی دارد. وظیفه یک انسان‌شناس دینی این نیست که بگوید چه شکلی از دین درست است و چه شکلی از آن نادرست، بلکه او فقط به بررسی این می‌پردازد که یک اعتقاد و باور مذهبی چگونه شکل گرفته و چرا.
نحوه اعمال سیاست‌های حکومتی و ملی در مقابل فرقه‌های مذهبی و رابطه‌ای که با دین غالب جامعه دارند در حال حاضر چگونه است؟
اگر سیاست‌های کنونی دولت چین را در نظر بگیریم باید توجه داشته باشیم که این سیاست‌ها با روی کار آمدن دن سیائوپینگ وارد مرحله جدیدی شده است که به هیچ‌وجه با دوره مائوتسه تونگ قابل مقایسه نیست. بعد از روی کار آمدن دن سیائوپینگ در زمینه دینی آزادسازی زیادی صورت گرفت و به مردم اجازه داده شد تا اعتقادات دینی‌شان را اجرا کنند؛ البته این در حالی است که هنوز هم نظارت‌ها و کنترل‌ها وجود دارد ولی این نظارت‌ها هرگز با دوره‌های قبل قابل مقایسه نیست.
فکوهی: باید توجه داشته باشیم که اصولاً سیستم‌ها بودایی و ادیان هندو هرگز با سیستم‌ها و ادیان ابراهیمی و به ویژه دین اسلام قابل مقایسه نیستند. یکی از تفاوت‌های بی‌شمار این دو با هم در آن است که در سیستم‌های ادیان ابراهیمی به دلیل محدود‌بودن زیرشاخه‌های دینی تعداد بدعت‌گذاری‌ها و تعارضات داخلی کمتر است. این در حالی است که در سیستم‌های بودایی و هندویی تعداد بسیار زیادی شاخه‌ها و فرق دینی با نمونه‌های متعدد وجود دارد.
سلطه جنسیت را در ادیان چینی چگونه می‌بینید؟
درست است که ما در چین شمن زن نداریم اما این بدان معنا نیست که زنان به عنوان کنشگران دینی وجود ندارند. برای نمونه در این جامعه زنانی داریم که عهده‌دار بسیاری از مسوولیت‌های دینی هستند که در اصطلاح به آنان «شوما» (chema) به معنای زنانی که مُردگان را نمایندگی می‌کنند گفته می‌شود. به طور کلی نباید فراموش کرد که جامعه چین یک جامعه پدرتبار است، بدین معنا که تبار از طریق شاخه پدری تعیین می‌شود و به موجب این، داشتن فرزند پسر امتیاز بیشتری خواهد داشت. اما در میان نیپاها (Nipa) چنین نیست. در بین نیپاها با اینکه فضای پدرتباری وجود دارد ولی هنوز رگه‌های بسیار قوی از مادرتباری هم دیده می‌شود. برای نمونه دیگر داشتن فرزند دختر پدیده‌ای نامطلوب قلمداد نمی‌شود و فرزند دختر داشتن را مانند فرزند پسر داشتن می‌دانند.
با توجه به اعمال سیاست تک‌فرزندی در چین و اینکه اغلب افراد به دنبال این سیاست، ترجیح می‌دهند فرزند دختر داشته باشند وضعیت سیستم خویشاوندی در چین چگونه خواهد بود؟ آیا این کشور با بحران کمبود دختر مواجه نخواهد بود؟
در مورد این موضوع باید با احتیاط بیشتری صحبت کرد چرا که قانون تک‌فرزندی شدن در چین مدت زیادی نیست که به تصویب رسیده و بی‌شک تاثیرات بسیار زیادی روی سیستم خویشاوندی چین خواهد گذاشت و باید زمان زیادی بگذرد تا این دگرگونی‌‌ها تاثیر خودشان را نشان بدهند. در رابطه با قانون «کودک واحد» باید به دو نکته اشاره کرد. اول اینکه این قانون اگر به شکل سخت کنونی اجرا شود یک فاجعه جمعیت‌شناختی در چین به وجود خواهد آمد و تعادل جنسیتی را به هم خواهد ریخت. دوم اینکه این قانون در روستاهای چین آنچنان جدی اجرا نشد، تا جایی‌که در روستاها داشتن فرزند دوم تحمل می‌شد؛ اگرچه فرزند دوم از برخی امتیازات اجتماعی محروم می‌گشت. این در حالی است که 70 درصد جامعه چین روستایی‌ست. در شهرهای کوچک و متوسط نیز اغلب فرزند دوم تحمل می‌شود اما سبب از دست رفتن امتیازات می‌شود.
پس از پرسش‌ها از خانم نوو گفت‌وگو با آلکساندر اشنل که برای گسترش همکاری‌های دانشگاه‌های فرانسه و دانشگاه تهران به ایران سفر کرده است ادامه یافت.
با توجه به اینکه فلسفه در آلمان حرف اول و آخر را در جهان می‌زند، نسبت فلسفه با علوم اجتماعی را چگونه می‌بینید؟
اشنل: به طور کلی در مورد فلسفه باید دانست که این علم حدود 200 سال است که وارد حوزه دانشگاهی شده است. یعنی اگر از نیچه که یک استثنا بود بگذریم بیشتر فیلسوفان بزرگ کسانی بودند که در سیستم‌های دانشگاهی رشد یافتند. بنابراین فلسفه یک علم انسانی دانشگاهی بوده است. اما اتفاقی که ما امروزه با آن روبه‌رو هستیم جدایی‌ای است که بین فلسفه و دانشگاه در حال شکل‌گیری است. و این جدایی تا حد زیادی متاثر از رویکردهای دولت است. این اتفاق می‌تواند آغاز یک فصل جدید در تاریخ فلسفه قلمداد گردد. در برابر این وضعیت ما با دو زوج سر و کار خواهیم داشت. زوج اول: فیلسوف از دانشگاه جدا می‌شود، به سمت حوزه‌های خصوصی و فردی می‌رود و برای خودش کار می‌کند. یا اینکه فیلسوف به طرف جامعه مدنی و مردم می‌رود. در اینجا مشکلی که فلسفه با آن روبه‌رو خواهد بود این است که اصولاً فلسفه از شکل علمی دور می‌شود و تنها، شکل ترویجی به خود می‌گیرد. زوج دوم: تحت این شرایط فلسفه می‌آید تا خودش را به مراکز پژوهشی متصل کند. این مراکز به دو شکل کار می‌کنند: در شکل اول فلسفه تلاش می‌کند تا فیلسوفانی را که در یک حوزه تخصص دارند از سراسر جهان به هم وصل کند و به این ترتیب یک جامعه علمی در سطح فراملی به وجود آورد. راه‌حل دیگر راه‌حل بینرشتهای است؛ بدین‌معنا که فلسفه به رشته‌های دیگر علوم انسانی متصل می‌شود و موسسات و نهادهای بینرشتهای را در سطح بین‌المللی به وجود می‌آورد. مسئله مهم دیگری که امروزه در حوزه فلسفه و علوم اجتماعی مطرح است بحث توزیع اندیشه است. اکنون ما در شرایطی هستیم که دیگر آن شکل سابق انباشت اندیشه و توزیع آن که به صورت کتاب است چندان مقرون به صرفه نیست. به همین دلیل پیش‌بینی می‌گردد طی چند سال آینده ما با پدیده نشر الکترونیکی روبه‌رو شویم.
فکوهی: نکته‌ای هست که باید به آن بپردازیم و آن سیاست‌های زبانی و مسئله دیاسپورایی است و این نکته از دو نظر برای ما اهمیت دارد. نخست به این دلیل که ایران کشوری است که دارای یک زبان تاریخی و بسیار قدرتمند و غنی است (زبان فارسی) اما قدرت این زبان به شرطی می‌تواند تداوم بیابد که همچنان به آن مطالب علمی و سایر مطالب نوشته و خوانده شود و حضوری بین‌المللی داشته باشد. و دیگر آنکه بسیاری از ایرانیان از جمله دانشمندان و دانشگاهیان ایرانی امروز در جمعیت بزرگ مهاجر ایرانی وجود دارند که در دانشگاه‌های غیر‌ایرانی درباره ایران کار می‌کنند.
در چنین شرایطی اندیشمندان و دانشگاهیان ایرانی ساکن ایران در برابر پرسشی اساسی و متناقض‌نما قرار می‌گیرند: اینکه باید اولویت خود را به نوشتن و ارائه نظریات خود به کدام زبان بدهند به زبان انگلیسی که یک زبان بین‌المللی است و یا به زبان فارسی که برایشان بسیار مهم است اما میزان دسترسی جامعه بین‌المللی به آن بسیار محدود است.
ظاهراً نهادهای رسمی ما با اولویت دادن به نوشتن در مجلات علمی بین‌المللی (موضوع آی‌اس‌آی و درجه دوم قلمداد کردن مجلات ایرانی) ترجیح را به تقویت زبان انگلیسی می‌دهند تا زبان فارسی و اندیشمندان ایرانی درون ایران را نیز در مقابل همکاران ایرانی و غیر‌ایرانی‌شان در دانشگاه‌های خارج از ایران در موضع پایین‌تری قرار می‌دهند در این میان چه می‌توان درباره یک سیاست علمی منسجم که هم منافع ملی زبان ما را تامین کند و هم حضور بین‌الملی ما را تضمین کند چه باید کرد. نظر من یک سیاست زبان‌شناختی دقیق در این زمینه و تقویت بین‌المللی از طریق سازوکارهای بین‌المللی درازمدت و چند‌زبانه است و نه استفاده از ابزارهای الزام‌آور کوتاه‌مدت و بی‌اثر همچون ای‌اس‌آی.
اشنل: من گمان می‌کنم که باید میان این دو سازش و هماهنگی به وجود آورد. اندیشمندان و دانشگاهیان ایرانی برای مطرح شدن در سطح بین‌المللی دارای پتانسیل‌های لازم از لحاظ علمی هستند اما بدون اشراف و تسلط به زبان انگلیسی یا یکی دیگر از زبان‌های بین‌المللی این کار ممکن نیست. سیاست زبان‌شناسی در این زمینه باید بر کل دوره آموزشی انطباق داشته باشد. امروز ما می‌دانیم که یک کودک تا پیش از هفت‌سالگی می‌تواند هفت یا هشت زبان را بدون زحمت و بدون لهجه فرا بگیرد و بنابراین باید از این پتانسیل استفاده کرد. پس از آن نیز در سیستم‌های آموزشی باید موضوع زبان را بسیار جدی گرفت به‌خصوص در نظام آموزش عالی که مسئله بسیار حیاتی است. بنابراین فکر می‌کنم تضادی میان نوشتن به فارسی و به انگلیسی یا یک زبان بین‌المللی دیگر وجود ندارد و خود دانشگاهیان یا کسانی دیگر باید کارهای آنها را ترجمه و عرضه کنند.
آنچه می‌تواند به این امر کمک کند تغییرات عظیمی است که در حال رخ دادن در عرصه نشر و ارائه اندیشه‌هاست. ما در سال‌های آینده بی‌شک به سوی الکترونیک شدن هرچه بیش از پیش تمام نوشته‌ها و کتاب‌ها خواهیم رفت که در میان یا درازمدت به سود نویسنده و ناشر نیز هست. بنابراین باید خود را با این تغییرات که ناشی از انقلاب اطلاعاتی هستند هرچه بیشتر و هرچه زودتر هماهنگ کنیم.
فکوهی: من فکر می‌کنم که جهانی‌شدن علم همچون سایر پدیده‌های زندگی امروز یک امر ناگزیر است با این وجود باید تاکید کرد که موقعیت‌های علوم و رشته‌های اندیشه متفاوت در این زمینه با یکدیگر بسیار متفاوت هستند برای نمونه برای عرصه‌ای چون فلسفه پیوند میان افراد در سطح جهان و صرفاً به سوی الکترونیک تقریبا هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند، اما در عرصه علوم اجتماعی و به‌خصوص انسان‌شناسی نیاز به رابطه‌ای نزدیک و متداوم میان پژوهشگر و موضوع پژوهش مسئله‌ای اساسی است که نمی‌توان و نباید آن را نادیده گرفت. امید ما آن است که از طریق ارائه و اجرای یک سیاست عمومی زبان‌شناختی در سطح مدارس و دانشگاه‌ها بتوانیم زمینه‌های یک حضور علمی قدرتمند را آنگونه که شایسته فرهنگ و تمدنی همچون ایران است فراهم کنیم ولی برای این کار ابتدا باید تماس‌ها و همکاری‌های علمی همچون اجرای پروژه‌های مشترک علمی و مبادله استاد و دانشجو را تا سال‌ها به شکلی بسیار گسترده و عمیق ادامه دهیم. باز وظیفه خود می‌دانم که از خانم نوو و آقای اشنل برای قبول دعوت دانشگاه تهران و ارائه کنفرانس‌های متعدد در حوزه‌های تخصصی‌شان در کشور ما تشکر کنم و آرزو کنم که همکاری‌های ما چه به صورت فردی و چه به‌ویژه به صورت نهادی میان دو کشور و دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشی آنها ادامه یابد.
+ There are no comments
Add yours