برابری خواهی تمامی ندارد

گفتگو با ویدا بیگلری، طلعت تقی نیا، پروین ضرابی و ناهید فرحی از فعالین کمپین یک میلیون امضاء در باره تجاربشان در هنگام جمع آوری امضاء-5 مرداد 1387

مدرسه فمینیستی : هرکدام ما در کمپین یک میلیون امضا فعال هستیم و هر کدام با روش های خودمان بحث برابری حقوق زن و مرد را با تکیه بر سه سند کمپین(بیانیه، طرح کمپین و دفترچه تاثیر قوانین بر زندگی زنان) پیش می بریم. خوبست که کمی راجع به خودتان و از تجربیات مشخص تر خودتان بگوئید. چرا وارد کمپین شدید ؟ کمپین چه فرقی با حرکت های اجتماعی قبل از خود دارد؟

از پروین ضرابی شروع می کنم – سال هاست که تو فعال حقوق زنان هستی، چه طوری وارد کمپین شدی ، ویژه گی این حرکت چیست ؟

پروین ضرابی – همیشه برابری طلبی برای من مطرح بوده است . خصوصا که مصداقش در زندگیم وجود دارد.برابری را قبول دارم وتبعیض ها را هم می بینم .از زمانی که بحث برابرخواهی به بیرون کشیده شد، در22 خرداد سال 84 که جلوی دانشگاه با خواست مطالبات زنان و بعد از آن در سال 85 در میدان هفت تیر که منجر به دستگیری تعدادی از افراد شد به این نتیجه رسیدیم که خوبست از تجربیات کشورهای اسلامی استفاده کنیم برای بدست آوردن حقوق برابر. طرح کمپین بعد از جلسات متعدد اعلام شد و کلید آن در فرهنگ سرای رعد خورد و شروع کردیم به امضا جمع کردن که حرکتی مدنی و مسالمت آمیز است . اولین امضاء را از داروخانه که یک خانم جوان بود گرفتم و طرح کمپین را توضیح دادم. خیلی خوشحال شد و فوری امضا کرد .در ارتباط با دوستان و فامیل فرم امضاء را در خانه می گذاشتم و توضیح میدادم، هر کسی دوست داشت امضاء می کرد . در حال حاضر در اتوبوس ، مطب دکتر ، استخر ، سلمانی خلاصه که هر جایی که موقعیت باشد، امضاء جمع می کنم. تقربیا 90 در صد افراد قبول می کنند و امضاء می کنند. بقیه ناامیدان و راحت طلبانی هستتد که می گویند این قضیه درست شدنی نیست و فایده ندارد و زحمت ما بیهوده است و یا اسلام گفته است … وقتی توضیح میدهم که پیغمبر در زمان خودش زنده به گور کردن زنان را منع کردند وحق زندگی برای زنان قائل شدند و در این شرایط اگر بودند حتما عادلانه قضاوت می کردند . توضیح کمک می کند و قبول می کنند .

در استخر چند نفر امضا کردند و با صدای بلند گفتتد خدا خیرت بدهد . در مطب دکتر، آقای حقوق دانی یک خودکار به من هدیه داد و گفت امیدوارم با این خودکار 1000 تا امضا جمع کنی . در اتوبوس دخترای جوان تقاضای فرم امضاء می کنند ، آدرس سایت را می خواهند . به نظرمن کاربسیارخوبی است واصلا” نمی شود جلویش راگرفت
بعضی ها می پرسند هنوز یک میلیون امضاء جمع نشده ، این موضوع که برای خیلی وقت پیش است و من می گویم برابرخواهی تمام شدنی نیست و نابرابری جنسیتی کارمی برد و تمام شدنی نیست .

مدرسه فمینیستی – برخی از ما شناختمان ازجامعه با فعالیت در کمپین تغییر کرد، همچنین کلیشه های ذهنی امان در مورد افراد و مسائل مختلف تغییر کرد. تجربیات فعلی شما در کمپین با تجربیات گذشته شما چه تفاوتی دارد؟

پروین ضرابی – قبلا” در سالهای اول انقلاب، ما درفروش نشریه کمی به مردم نزدیک می شدیم بعضی ازمردم نشریه را قبول نمی کردند و حتی دنبالمان می کردند . ولی الان ما درکنار مردم هستیم. درحرکت چهره به چهره با مردم دریک جا قرارمی گیریم فقط کمی ازمردم هستند که بدلیل دلسردی از روشنفکران می گویند برابری خواهی فایده ندارد و آنها (دولت) کارخود را می کنند .

ناهید فرحی – من توسط دوستم با کمپین آشنا شدم معمولا” مردم هرحرکتی که شروع می شود اول نمی پذیرند . ولی هرچه که حرکت جلو می رود، پذیرش بیشتر می شود. مردم ناامید هستند وفکر می کنند این کارها به جایی نمی رسد اما من براشان مثال می زنم. خانم ملاح زنی 90 ساله است وهنوز درمحیط زیست فعالیت می کند ، زمانی که مدرسه می رفت به خاطر اینکه مدرسه برود موهایش را کوتاه می کرد و با قیافه پسرانه به مدرسه می رفت . ولی الان ما می بینیم که 63% قبول شدگان دانشگاهها دختران هستند . من بیشترامضاء ها را ازدوستان فامیلها وهمسایگان جمع آوری می کنم وآنها هم به همین طریق امضاء جمع می کنند . یک روز در تاکسی یک آقای مذهبی بود که ازمن فرم را گرفت وگفت ببرم و مطالعه کنم ، یک استاد دانشگاه هم درهمان تاکسی جلو نشسته بود و امضاء کرد. راننده هم همین طور . مسئله این است که ما می خواهیم درکنار مردان و برابربا مردان باشیم نه مقابل مردان . من قبلا” در دانشگاه و سندیکا فعالیت داشتم اما این حرکت را خیلی مردمی و متفاوت می بینم و مطمئنم که به نتیجه می رسد .

ویدا بیگلری – این تجربیات مربوط به کشورهای اسلامی دیگر(مراکش) هم هست و آنجا هم توانستند ازطریق جمع آوری امضاء قوانین تبعیض آمیز را تغییر دهند . اولین امضاء ها را درتعاونی محل کارم گرفتم. تمام بچه ها امضاء کردند و برایشان خیلی قابل قبول بود چون قبلش خیلی درموردش صحبت شده بود . دراتوبوس ؛ کوه ، تاتر خیلی راحت امضاء می گیرم . بعضی ها باخبرند، بعضی ها که نمی دانند برایشان توضیح می دهم . بعضی ها ناامیدند، می گویند هرکاری کردیم، حکومت جواب نداده و من امضاء نمی کنم چون نتیجه ایی ندارد ، بعضی ها می گویند اعتقادی به این کارها نداریم . اما اگر باصبوری صحبت بکنیم قانع می شوند. چون مردم ما ازقانون جلوترهستند و تفکر مردم نمی پذیرد که دختر 13 ساله شان ازدواج کند . اما ازهمه بدتر کسانی هستند که می گویند اصلا” دوست نداریم چیزی بشنویم . در مجموع با بیشتر کسانی که صحبت کرده ام امضاء کرده اند، خانمی که برای نظافت به خانه هامی رفت برایش توضیح دادم با خوشحالی امضاء کرد وگفت امیدوارم برای زنان بشود کاری کرد . درمترو خانمی که مدل داش مشتی داشت می گفت من خودم می توانم حقم را بگیرم ولی یک خانم که پهلویش نشسته بود گفت ولی من امضاء می کنم چون شوهرم رفته زنی را صیغه کرده وباپرویی تمام به خانه رفت وآمد می کند . به زنهایی برخوردکردم که می گفتند ازما گذشته ولی برای زنهای جوانتر امضاء می کنیم . با خانمی آشنا شدم که غذا درست می کرد وبا بقیه پیک نیک می کردند ازمن خواست که درپیک نیکشان شرکت کنم و صحبت کنم .

من قبل از انقلاب هم دغدغه مسائل اجتماعی را داشتم . برایم کاراجتماعی جدید نیست اما جمع آوری امضاء برای تغییر قوانین را مسئله مردم می دانم و مردم با فعالین کمپین همدلی دارند . بخصوص روی دیه و تعدد زوجات حساسیت نشان می دهند، چیزی که قبلا” یاد نگرفته بودیم چگونه با مردم ارتباط برقرار کنیم و سعی می کنم که فعالتر باشم .

مدرسه فمینیستی – واقعا این کمپین چقدر روی تو و شناخت تو نسبت به جامعه تاثیر داشته است ؟

طلعت تقی نیا– قبلا” من درفعالیتهای اجتماعی شرکت داشتم ولی مسائل یک جوری نسخه پیچی می شد ودستورالعملهایی بود که صادر می شدند وانگارکه متولی مردم هستی. اما در جمع آوری امضاء برای تغییرقوانین ، تو درد مشترک با مردم را همراه هم بردوش داری ، درکنارشان هستی و با گرفتن یک امضاء همکار هم می شوید با مردمی که نمی شناسی ، تفکرشان را نمی دانی ، با مردمی که فرصتی برایشان پیش نیامده که دردشان را ابراز کنند و خوشحال ازاینکه درد آنها درد دیگری هم هست . درواقع وقتی مسئله عمومی می شود احساس می کنی چقدر کارت به مردم نزدیک است . یک بار برای خرید با دخترم رفته بودیم، آقای صاحب مغازه کم حوصله بود و می گفت اگر حتما” می خرید جنس را بیاورم . بعد ازمدتی خانم مغازه دار که فروشنده هم بود وارد شد و کمک کرد، برای خرید تبلیغ می کرد ، با آوردن این جنس و آن جنس ما را تشویق به خرید می کرد، با وجوداینکه تصمیم به خرید نداشتم اما خرید کردم . به خانم فروشنده گفتیم درواقع شما گرداننده این مغازه هستید یعنی دراصل شما مدیریت می کنید ، کارمی کنید، آقا صاحب مغازه هستند. خانم خوشحال گفت که چه خوب که شما این موضوع را می گوئید . ورقه امضاء را درآوردیم و گفتیم در همه جا همینطوراست دراشتغال خانمها برابرنیستند ، بیمه ندارند . آقای مغازه دار ورقه را گرفت هزارتا دستورالعمل به ما داد چرا به همه یکی یک ورق نمی دهید ، چرا دفترچه راهنما ندارید ، به گذشته خودش برگشت، به تاریخ برگشت ، ودرنهایت امضاء کرد و خواستار ورقه سفید برای جمع آوری امضاء شد . خلاصه چند نفرهم آمدند امضاء کردند و دختر مغازه دار قبلا” امضاء کرده بود آنجا بود که من فهمیدم که ما وقت کم می گذاریم .

مدرسه فمینیستی – تجربیاتتان را گفتید درزندگی روزمره بیشتر چه کسانی و از کدام طیف طبقاتی امضاء می کنند؟

پروین ضرابی – طبقات مرفه وبالای شهر و طبقات فرهنگی راحت تر امضاء می کنند واین امر را خیلی بدیهی می دانند و می گویند مادرزندگی شخصی سعی می کنیم برابری را رعایت کنیم . دراتوبوسها افراد متوسط روبه پائین با ترس این کار را می کنند. اگرچه دربین آنها هم تقسیم بندی وجود دارد جوانترها خواهان حقوق برابرهستند وازمسئله جنسیتی رنج می برند . مسن ترها با دقت می خوانند بعضی ها امضاء می کنند وبعضی دیگرنه .

ناهید فرحی – روزی رادیو گوش می دادم زن کشاورزی زنگ زده بود که این چه عدالتی است که زمین بایر را من آباد می کنم ، شخم می زنم ، بذرمی پاشم ، محصول می گیرم اما سهمی ازاین زمین برای من نیست . حتی کشاورزان هم به این نابرابری حقوقی رسیده اند . معمولا” دوگروه هستند، گروهی که ازتبعیض های قانونی صدمه دیده اند، به خصوص درارث که افرادی دردمند هستند ودنبال این قضیه هستند . گروه دیگر که من با آنها درتماس هستم نسبتا” دیدشان بازاست وبه راحتی امضاء گرفتم حتی در ختم هم من امضاء جمع کرده ام .

ویدا بیگلری– من زیاد نمی توانم طبقه بندی کنم . سرخوردگی مردم خیلی زیاد است طرح را قبول دارند ولی ناامید هستند و می گویند حکومتها برای مردم کار نمی کنند باورندارند که بشود تغییری ایجاد کرد وقتی بحث دیه درمجلس مطرح شد باور نمی کردند . وقتی می گویی که درکشورهای دیگر توانستند با فعالیت وحرکت موقعیت خود را تغییر بدهند بازهم دو دل هستند اما درنهایت امضاء می کنند و می گویند فکر می کنی می شودکاری کرد.

مدرسه فمینیستی – نگاه شما با این تجربیات چقدر فرق کرده ؟ آیا کلیشه های ذهنی تان تغییری کرده است ؟

پروین ضرابی – قبل از انقلاب ما درسندیکا روی حقوق کلی همه حرکت می کردیم . اگرچه من آنموقع هم روی حقوق زنان پافشاری می کردم. البته روی حقوق اداری ، صنفی منظورم است . اما الان درارتباط با حقوق انسانی وتبعیض حقوقی نسبت به زنان است . مردم درگیرهستند، مسئله ولایت بر فرزندان که خودم هم پس از مرگ همسرم ازآن ضربه دیدم، برای خیلی ها مصداق عینی دارد . مشکل عمومی است مردم درگیر وناباور هستند .

ویدا بیگلری– نسبت به حرکتهای قبل الان بیشتر راضی هستم چون مردم حرف مارا می فهمند، حس خوبی دارم، با یک امضاء احساس خوش آیندی پیدا می کنم . راننده تاکسی که امضاء کرد تقاضای همکاری می کرد ومی پرسید چکار می توانم بکنم . اما خوشحالی من بیشتر ازطرف همسرم است . همسرم درهمه جا اوست که بحث ها را باز می کند ومرا حمایت می کند واولین کسی هم بود که فرمم را امضاء کرد .

طلعت تقی نیا– من رابطه ام با مردم خیلی متفاوت شده است . قبلا” نگاهم کلیشه ایی بود و در برخورد با مردم چارچوب داشتم . آدمها یا درچارچوبهایم قرار می گرفتند ویا خارج ازآن بودند . ما حرف آنها را می زدیم اما آنها را قبول نداشتیم. نگاه جزمی ام تغییر کرده وبه این نتیجه رسیده ام که تا زمانی که بحث ها عمومی نشود اتفاقی نخواهد افتاد . بعضی مواقع زنهای دیگر خیلی بهتر ازمن توضیح می دهند وفاصله بین من وآدمها خیلی کم شده است . در برخوردهایم برای امضاء با دونوع افراد مواجه شده ام. آدمهایی که کلان نگر هستند واین حرکات را رد می کنند و گروهی که بی عملی خود را توجیه می کنند . من فکر می کنم که یک میلیون امضاء جمع شده است اما ما نتوانسته ایم آنها را جمع آوری و پیگیری کنیم . هرجا می رویم حداقل یک نفر امضاء کرده است . البته من درطبقات متوسط کارکرده ام و بیشتر آنها ارتباط اینترنتی داشته اند و یا به ماهواره ها دسترسی داشته اند.

ناهید فرحی – وقتی صحبت می کنی فرق می کند تا وقتی که عمل می کنی . من قبلا” فقط برای خودم بودم اما الان برای بقیه هم حق طلبی می کنم. مثلا برای زنان فامیل و آنها را هم به برابری خواهی می کشانم . این بحث ها را هم جا مطرح می کنم. دربیمارستان برای ملاقات رفتیم، خارج ازوقت ملاقات بود ، نگهبان گفت دونفر فقط می توانند بروند وماهم گفتیم که ما4 نفرچون هر کداممان نصف آدم هستیم می شویم 2 نفرپس می توانیم هر4تایی برویم . نگهبان خندید واجازه داد.

پروین ضرابی– دستاوردها ، الان برایم آگاهی دادن خیلی مهم شده وراضی هستم که توصیح بدهم که انسان ها برابرند و قومیت وجنسیت و نژاد تعیین کننده نمی باشد و همه با هم برابرند، امضا کردن برایم مهم است و امضا گرفتن تبدیل به یک عشق شده است. همانطوری که به فرزندانم عشق می ورزم . امضا جمع کردن برایم یک اصل شده و هر روز باید امضا جمع کنم . در واقع کمپین برایم زندگی شده است . فرزندانم نگران من هستند اما به قانونی بودن کارم ودرست بودن آن اعتقاد دارم . لذت بخش ترین زمان برای من موقعی است که مردم ازمن می پرسند حالا باید چکار کنیم ومن فرم امضاء را به آنها می دهم .

مدرسه فمینیستیـ دستگیری فعالان کمپین چه تاثیری بر شما و مخاطبان تان گذاشته است؟

پروین ضرابی– برخی که آگاهتر هستند دستگیری فعالین زن را غیرقانونی می دانند چون کار آنها را مسالمت آمیز وجزو حقوق شهروندی ومدنی می دانند ودستگیریشان را غیرقانونی می خوانند . دریک مقطعی ترس آدمها زیاد شده بود ولی اخیرا” دیگر ترسی ندارند . بعضی ها نگران امضاهایشان بودند .

ناهید فرحی – درجامعه ما مردم همه چیز را زود قبول می کنند و زود فراموش می کنند . من خودم ترسی ندارم ولی شوهرم خیلی می ترسد ونگران من است . من به خاطراینکه او آدم خوبی است مراعات می کنم اما دوروبرمن بعضی ها از ترسشان ، بعضی ها بخاطر اعتقاداتشان و بعضی هم چون اعتقاد به کاراجتماعی ندارند . اما کسانی که امضاء می کنند به نظرمن باور دارند که امضاء می کنند و ترسی هم ندارند .

ویدا بیگلری– زمانی که بچه ها دستگیر شدند فقط بایک مورد روبرو شدم که امضاء نکرد و می گفت که شماهم امضاء نکنید .

طلعت تقی نیا– مردم منتظرند مرتب می پرسند یک میلیون نشده و پیگیر امضاء ها هستند ومنتظرند که اتفاقی بیافتد واین جای امیدواری است .

مدرسه فمینیستی – پیشنهادتان درشرایط فعلی چیست ؟

پروین ضرابی– ما امضاء را از طبقات متوسط به بالا گرفتیم بنظر من منطقه بندی نشده باید ازافراد طبقات پائین تر هم امضاء بگیریم درمناطق پائین شهر بطور وسیع فعالیت کنیم . جوانهایی که با کمپین درارتباطند باید مادرانشان را هم درجمع آوری امضاء شریک کنند چون نقش مادر بیشترحالت شهروندی را درمردم ایجاد می کند . من در کمیته مادران شرکت نداشتم و خودم درهیچ کمیته ایی فعال نبودم وفردی کارمی کنم وامضاء جمع می کنم .

ناهید فرحی – ما از دوست وفامیل شروع کردیم حالا باید فعالیتمان را وسیع وگسترده کنیم . شبکه ایی ایجاد شود و شبکه رشد پیدا کند ودر زندگی خصوصی نیز قوانین تبعیض آمیز را بکار نگیریم . من برای ازدواج دخترم شروط ضمن عقد را گرفتم .

مدرسه فمینیستی – برخورد آقایان با کمپین چگونه است؟

ناهید فرهی ـ متفاوت است ولی برخی از مردان فکر می کنند با امضای بیانیه کمپین حقوق خود را از دست می دهند، از آقایی 70 ساله خواستم که بیانیه را بخواند و اگر موافق بود امضاء کند، گفت حالا که زن ها حقوقی ندارند، زن من بر من حکومت می کند، اگر حقوقشان را به دست آورند چه می شود، به او گفتم اگر قوانین برابر شود، شما هم به حق خودتان می رسید، بالاخره بیانیه را امضاء کرد.

پروین ضرابی – بعضی از مردها می گفتند ما هم حقوقی دراین مملکت نداریم .

ویدا بیگلری– بعضی از مردها موضوع را شوخی وبه خنده می گذراندند و می گفتند خانمها بالای سرما جا دارند . اما در حال حاضر مردها نابرابریها را می فهمند وتغییرات را قبول دارند . بهترین روش برای امضاء بنظر من چهره به چهره و کوچه به کوچه است که می تواند گسترده شود و فعالتر حرکت کند .

پروین ضرابی– ولی من خانه به خانه رفتن را اصلا قبول ندارم چون کسی اگر درخانه من بیاید من اورا نمی پذیرم و تجربه خوبی نمی تواند باشد .

مدرسه فمینیستی – آوردن نام افراد مذهبی در دفترچه آیا در تجربه شما به جمع آوری امضاء کمک کرده است؟

پروین ضرابی– من بیشتر به صدر اسلام و پیامبر اشاره می کنم وحرکت پیغمبر را که زنده به گور کردن زنان را لغو کرد حرکتی مترقی می دانم اما اسم علما زیاد تاثیر گذار نیست .

ناهید فرحی – من مسئله عدالت خواهی دراسلام را می آورم وماهم چیزی جز برابری خواهی وعدالت نمی خواهیم .

ویدا بیگلری– من قبول ندارم و از آقایان اسم نمی آورم وازاسم ایشان برای امضاء استفاده نمی کنم . کاری به کارمذهب ندارم . شرایط را می آورم ، زمان را یادآوری می کنم ، تغییرات را یادآوری می کنم ، سعی می کنم که به مسائل مذهبی کار نداشته باشم . بیشتر روی حقوق انسانی و شهروندی تاکید می کنم .