گروه سیاسی، پروین بختیارنژاد؛ سفر اخیر دکتر علی میرسپاسی به ایران با اظهارات او در نقد روشنگری یا به قول خود او در نقد مدرنیته فرانسوی توام شد. دکتر میرسپاسی استاد جامعه شناسی در ایالت نیویورک امریکا در نقد غلبه روایت فرانسوی از مدرنیته بر ایرانیان می گوید؛ «این غلبه موجب بی توجهی به روایت های دیگر از مدرنیته شده است.»او به هنگام نقد مدرنیته فرانسوی می گوید؛ «مدرنیته رهاورد فیلسوفان غرب نیست، چرا که اگر چنین بود باید اولین تراوشات تجدد در غرب از کشور آلمان، مهد فلاسفه اروپایی آغاز شود نه کشور انقلاب کرده فرانسه.» حقیقت، خشونت و روشنگری عنوانی است که خود او برای گفت وگو انتخاب می کند زیرا معتقد است حقیقت و خشونت دو عنوانی است که باید درباره آن روشنگری شود.به این ترتیب این گفت وگو در رابطه با مدل های متفاوت مدرنیته در غرب است که آن را می خوانید.
-گفت وگو را از اینجا آغاز می کنم آیا استقبال ایرانیان از مدرنیته فرانسوی، به دلیل همسان بودن شرایط و ویژگی هایی است که هم در فرانسه بوده و هم در حال حاضر در ایران وجود دارد؟ سنت در فرانسه قوی و پرخاشگر بوده و استقامت و مقاومت زیادی را از خود نشان داده ولی در انگلستان به این صورت نبوده، انعطاف سنت در انگلستان به مراتب بیشتر از فرانسه بوده. از طرف دیگر گرایش نخبگان به روشنگری و عقلانیت و خردورزی پروسه یی است که در ایران طی شده. جامعه ما با عبور از نگاه های غیرعقلانی به خردگرایی و عقلانیت رسیده و برای رسیدن به این نقطه هزینه سنگینی پرداخته. شما چه نظری دارید؟
در صحبت های شما نکاتی وجود دارد که خیلی موافق شما نیستم . زمانی که مدل روشنگری فرانسوی در ایران به شکل انحصاری پذیرفته شد و حتی شما می گویید شرایط ایران و فرانسه از جهاتی مشابه است گفتید در فرانسه و در ایران سنت خیلی قوی است و تاریخ طولانی داشته و تحول پیدا نکرده، من مخالف ایده شما هستم. اتفاقاً برخلاف نظر شما سنت ها در انگلیس نیز قوی است، پابرجا بوده و هستند و از قضا فرانسه کشوری است که از نظر فکری و اجتماعی در مدت کوتاه تری تحول پیدا کرده. شما مثلاً این را در هنر فرانسوی هم می توانید ببینید، این را در تفکر فرانسوی هم می بینید. چون اگر دقت کنید نهادهای سیاسی در فرانسه دچار تغییرات بزرگی شدند. به عنوان مثال فرانسه بنیانگذار جمهوریت در دنیا شد، در صورتی که پروژه روشنگری و مدرنیته در انگلیس که تحول مهمی هم بوده و ضمناً بسیاری از نهادهای سنتی جامعه انگلیس هم حفظ کرد. من نمی دانم شما به چه دلیلی یا ما به چه دلیلی فکر می کنیم که انگلیس جامعه یی است که قدرت سنت در آن کم است. به نظر من برعکس است و اتفاقاً سنت در فرانسه شکننده تر بوده و هست.
– در دوره روشنگری هم به همین ترتیب بوده یعنی شکننده بوده؟ مقاومت در مقابل امر مدرن در فرانسه خشن تر بوده یا در انگلیس؟
ما وقتی صحبت از سنت می کنیم، دو مساله را نباید با همه یکی کنیم. یکی سنت به معنی نهاد است. جوامعی هستند که عمدتاً می گوییم از نظر فکری و فرهنگی اهمیت بیشتر به سنت ها نشان می دهند. مثلاً سنت در کشوری می تواند سنت معماری باشد. وقتی به شهرهای مختلف انگلیس سفر می کنیم، معماری بسیار قدیمی را خواهیم دید. تلاش بزرگی که در انگلیس وجود دارد این است که معماری انگلیس حفظ شود و می گوییم سنت معماری برای شان مهم است.
– منظور من از سنت، مذهب است، ولی تعریف شما از سنت چیست؟
سنت به معنی یک نهاد و یک ساختار است که می تواند سنت معماری باشد یا سنت های دیگر فرهنگی و اجتماعی. اما حالا که سوال شما در مورد مذهب است من در این زمینه هم خیلی با شما موافق نیستم و نگاه دیگری به این قضیه دارم. بحثی که من در صحبت هایم در چند روز اخیر داشتم این است که پارادایم فرانسوی در روشنگری براساس دو پیش شرط است 1- حقیقت مطلق، یعنی امکان دست یافتن به حقیقت ممکن موجود است و این حقیقت مطلق وجود دارد. حقیقت مطلق یک حقیقت علمی است که توسط خرد و خردمندی کسب می شود. 2- برای دست یافتن به این حقیقت مطلق عینی به خرد نیاز است که همه انسان ها از آن برخوردارند.اما پارادایم دیگری هم وجود دارد که معتقد است حقیقت مطلق قابل دسترسی نیست ولی حقیقت، کیفیت متافیزیکی دارد. ولی پارادایم فرانسوی می گوید که حقیقت مطلق دینی – متافیزیکی یک توهم است و واقعیت ندارد. از نگاه پارادایم فرانسوی دین در هر دو حالت مانع اساسی برای واقعیت بخشیدن به حقیقت عینی که علم و خرد باشد، است. در نتیجه در پارادایم فرانسوی که فقط هم به خود فرانسه مربوط نیست و جای دیگر هم تجربه شده این اعتقاد وجود دارد که جوامع از طریق یک گسست می توانند انقلاب خشونت آمیز وسیعی مثل انقلاب فرانسه راه اندازی کنند و این می شود پروژه روشنگری فرانسه.به نظر من با چنین پارادایمی شما هیچ روزنه یی برای آشتی و سازگاری بین امر مدرن و سنت نمی بینید، به هر حال در یک انقلاب وقتی که شما یک داستان خشونت بار انقلابی بزرگ راه می اندازید، همه کسانی که در کنارتان هستند کار خشونت آمیز می کنند. بحث من این است که در انگلیس این دستاورد مهم بشری که روشنگری یا دموکراسی یا مدرنیته است به گونه یی دیگر تحقق یافت. یعنی اگر شما بخواهید از زبان یک فیلسوف بگویید که چرا جنگ های مذهبی طولانی مدت برای دو قرن در انگلیس رخ داد، جان لاک پاسخ می دهد این جنگ ها و اعمال خشونت بار در رابطه با حقیقت بود. براساس اندیشه جان لاک روشنگری و مدرنیته و دموکراسی یعنی آزادی انسان باید براساس جدایی میان خشونت و تعریف از حقیقت باشد و به این دلیل لاک این مساله را مطرح کرد که آیا حقیقت مطلق وجود دارد یا خیر و اگر وجود دارد چیست؟ و تعریف حقیقت بایستی در محدوده یی انجام گیرد که خشونت در آنجا نیست.(امکان اعمال آن نیست) لاک آن را می گوید حوزه خصوصی. بین حوزه خصوصی و حوزه عمومی تفکیک قائل می شود. حوزه عمومی، حوزه یی است که ما هیچ وقت نمی توانیم به یک حقیقت مطلق دست پیدا کنیم. آنکه حقیقت متافیزیک در حوزه عمومی امکان تعریف و توافق ندارد.مساله دیگر این است که در آلمان پس از کانت(عمدتاً قائل به این دوگونه نگری جان لاک بود)، هگل گفت بحث جان لاک و پروژه روشنگری انگلیسی و به خصوص بحث کانت، انسان را دو یا سه شقه می کند، از انسان تعریفی غیرواقعی می دهد.
از طرفی انسان را موجود خردورز و علمی تعریف می کند و از طرف دیگر، تفکر دینی را راهی به سوی حقیقت مطلق تعریف می کند.ر اه حلی که هگل برای این مساله پیدا کرد، این بود که اولاً قائل شدن به جدایی بین حوزه عمومی و حوزه خصوصی بربریت انسان مدرن است. از طرف دیگر هگل میانه خوشی با دستاوردهای انقلاب فرانسه هم نداشت و سکولاریسم را بی ریشه کردن انسان مدرن می دانست چون هگل معتقد بود دستیابی به آگاهی مطلق در انسان قابل دسترسی است،
در واقع هگل هم منتقد سکولاریسم بود، هم منتقد لیبرالیسم و هم خواهان دین در تجربه مدرن جدید که آزادی مطلق انسان را برای ما به همراه آورد. اما اتفاقی که در ایران افتاد، از یک طرف سنت روشنگری فرانسه در ایران غالب شد، از طرف دیگر سنت رادیکال منتقد روشنگری لیبرال که هگل به شکلی بنیانگذار آن بود و بعد از آن مارکس که ادامه دهنده راه او بود، شکل گرفت، البته مارکس بحث هگل را با یک تفسیر جدید ماتریالیستی از بحث اساسی ارائه داد.
البته مارکس هم منتقد رادیکال بحث جان لاک و کانت بود، که به امکان نوعی سازش از تعریف ما از حقیقت متافیزیک و حوزه عمومی که از طریق خرد و عقل و گفت وگو که به سیاست های عمومی جامعه مربوط می شود انتقاد داشت.
این عقیده که شاید از طریق یک گسست، یک انقلاب فکری و انقلاب اجتماعی بتوانیم حوزه خصوصی و عمومی را یکی کنیم، کلاً سنت را نابود کنیم، یک گسست رادیکال به وجود بیاوریم که بعد از این گسست رادیکال یک جامعه مدرن فردگرا و عقلانی به وجود بیاید که هم بتواند آزاد باشد و صاحب دموکراسی شود و هم بتواند تعریف جدیدی از حقیقت عینی به ما بدهد. این پارادایم، پارادایم لائیسیته یا پارادایم سکولاریسم فرانسوی است. انقلاب فرانسه و اتفاقاتی که بعد از انقلاب فرانسه رخ داد این پارادایم را برای ما جا انداخت.
در زمان مشروطیت و به خصوص بعد از مشروطیت نیز این پارادایم در ایران غالب شد و کلاً پارادایم عصر روشنگری گرفته شد، اما قسمت دیگر بحث من این است که ما هیچ راه دیگری برای رویارویی با سنت یا به قول شما رویارویی با کسانی که می خواهند از طریق تعریف حقیقت مطلق متافیزیک که از راه آیین های دینی و تفکر دینی به ما داده شده، نداریم. منظور من این است که ما نمی توانیم یک گسست مطلق از جوامع سنتی به جوامع مدرن داشته باشیم، این بحث اساسی کانت هم است. یعنی در واقع تلاشی که کانت برای رسیدن به روشنگری کرد، یک نوع آشتی دادن و سازگاری بین تفکر دینی و فردگرایی مدرن است. هر تلاشی برای یکی کردن حوزه خصوصی و حوزه عمومی به خشونت و از بین رفتن دموکراسی منجر خواهد شد، چون به محض اینکه آن نهادها و آن تفکری که معتقد به حقیقت مطلق متافیزیک است چه از طرف سنت و چه از طرف دین و چه از نظر هر نوع تفکر دیگر به محض اینکه به حوزه سیاست و به حوزه عمومی بیاید می خواهد خودش را غالب کند و چون همیشه حقایق دیگری است که در مقابل آن ظاهر می شود، به جنگ و خشونت و قهر و از بین رفتن دموکراسی منجر می شود.
– اگر پروژه روشنگری در کشورهای انگلیس و امریکا منجر به دموکراسی نشده، پس چه پروژه دیگری به تحقق دموکراسی در این کشورها کمک کرده؟
اگر قبول کنیم که دموکراسی، اتوپیا نیست که ما نیازمند این باشیم که فیلسوفان آن را از نظر ذهنی برای ما بسازند دموکراسی یک پدیده این جهانی است که بایستی توسط ساختارهایی که در این جهان ساخته می شود و زندگی که ما در این ساخت ها می کنیم، به وجود آید. همان طور که این ساخت ها توسعه پیدا می کند، دموکراسی هم توسعه پیدا می کند. به نظر من اساس این پروژه به جدایی حوزه خصوصی از حوزه عمومی که از نظر فکری بحث کانت است مربوط می شود. ولی بحث راجع به اینکه معنای زندگی چیست، اصالت چیست، هویت چیست، جامعه نیک چیست، جامعه شیطانی چیست، باید در حوزه خصوصی به بحث گذاشته شود. در نتیجه ما راهی جز تقویت این نهادها نداریم، مانند نهادهای ارتباطی مثل روزنامه، رادیو، تلویزیون و غیره که دموکراسی را تقویت می کند.
مثلاً در امریکا به خاطر اینکه در عرصه محلی که بخشی از آن هم تحت تاثیر نهادهای دینی است که دخیل است در نتیجه مسائل اقتصادی- اجتماعی در آن خودگردانی محلی و نهادهای خودگران در امریکا تاریخ و پیشینه فراوانی دارد. همین طور بحث اخلاق اجتماعی و رفتار و کردار شهروندان در چارچوب این اخلاق اجتماعی معنا پیدا می کند.
حالا برخلاف نظری که شما می گویید که شرایط ایران به پارادایم فرانسه خیلی نزدیک بود و به همین دلیل پارادایم فرانسوی در ایران غالب شد ولی من بر این عقیده ام که اولین کسانی که از زمان قاجار به بعد، اولین ایرانی هایی که به اروپا و عمدتاً به فرانسه رفتند، در نتیجه تحت تاثیر تفکر فرانسوی بودند، البته پارادایم فرانسوی از روشنگری حتی در اروپا هم خیلی غالب بود و تاثیر افکار آلمانی از طریق افکار رادیکال کم نبوده ولی بحث من این است که شرایط ایران به مدرنیته انگلیسی و مدرنیته هند مشابه است.
– شما در مورد تجربه مدرنیته در هند نیز قبلاً صحبت کرده اید، لطفاً بیشتر توضیح دهید.
ما یک رهبر مهم در استقلال هند داریم؛ گاندی که رهبر جنبش عظیمی برای کسب استقلال هند علیه انگلیس بود. ایشان آدمی عمیقاً مذهبی بود. شما اگر سخنرانی های گاندی در زمان جنبش رهایی بخش هند را بخوانید گفتار دینی مرتب در تمام نوشته ها و سخنرانی های گاندی وجود دارد. ولی گاندی یکی از بزرگ ترین رهبران فکری جهان است که جنبش عدم خشونت را تقویت کرد و یکی از مهمترین تئوریسین های جنبش عدم خشونت است.
او معتقد بود ما برای رسیدن به آزادی و استقلال باید از ادیان مختلفی که داریم(اشاره اش به اسلام، مسیحیت و دیگر ادیان غیربودایی در هند بود)، به عنوان منابع قوی از نظر اخلاقی و ارزشی استفاده کنیم تا بتوانیم به عنوان انسان های مبارز و واقعی در این جنبش بی نهایت پیچیده موفق شویم. همه می دانیم در هند صدها مذهب وجود دارد. در هند بین 500 تا 700 زبان وجود دارد. ولی این بحث که ما می توانیم از یک سو، ارزش های دینی و اخلاقی و ارزشی و فرهنگی را استفاده کنیم و با آنها قهر نکنیم و دچار دیدگاه های نهیلیستی نشویم و آنها را بگیریم و تا جایی که می شود از این ارزش ها برای ساختن یک جامعه مدرن دموکراتیک استفاده کنیم، ولی این دو را با هم یکی نکنیم.
-اتفاقاً من با این بخش از صحبت شما موافق هستم که اگر بخواهیم گسست کامل با سنت که منظور من سنت دینی در ایران است پیدا کنیم، جامعه دچار بحران های زیادی می شود. من اصلاً منظورم آن بخش از گسستی که منجر به سکولاریسم در کشور فرانسه شده، نبود اما شما در بخشی از صحبت هایتان در مورد فضیلت صحبت کردید که شهروندان باید نسبت به نهادهای مدنی خود داشته باشند و در واقع براساس نیک اندیشی با یکدیگر مشارکت کنند. همچنین شما تاکید دارید که رهبری تحولات در امریکا و انگلیس به دست سیاستمداران است نه به دست فیلسوفان. اگر به خاطر داشته باشید رهبری سیاسی تحولات کشور ما در مقطع مشروطیت، قبل از آن جنبش تنباکو و بعد از آن جریان 28 مرداد به دست سیاستمداران بوده، ولی می بینید که از دموکراسی، خبری نیست. آیا فقدان دموکراسی به دلیل ضعیف بودن بنیان های نظری و اندیشگی آن جریان ها نیست؟
نظرتان برای من خیلی محترم است ولی باز هم با شما مخالفم. من فکر نمی کنم در کشورهایی که دموکراسی به معنای واقعی کلمه تحقق پیدا کرده، دلیلش این است که فیلسوف های عمیقی داشتند. در اروپا تفکر فلسفی عمیق بدون شک مربوط به آلمان است. شکی نیست که عمیق ترین متفکران و فیلسوف های اروپایی آلمانی بودند. من راجع به کانت صحبت کردم، مارکس هم آلمانی بود، هایدگر هم آلمانی بوده ولی همان طور که خودتان می دانید از کشورهای مهم اروپایی، آلمان آخرین کشوری بود که دموکراسی در آن حاکم شد و اتفاقاً فاشیسم در آنجا غلبه پیدا کرد و بعد از دو جنگ بزرگ و به خصوص جنگ بین الملل دوم نیروهای ارتش متفقین بودند که به آلمان رفتند و فاشیسم را در آنجا نابود کردند، نه تفکر فلاسفه آلمانی. حتی می دانید که یکی از مهم ترین فیلسوفان قرن بیستم، آقای هایدگر با نازیسم همکاری کرد نه با یک حکومت دموکراتیک.
اما در ایران نمی توانم بگویم که انقلاب اخیر بر اثر یک پروژه روشنگری برای تحقق دموکراسی به وجود آمد. این حرف را قبول دارم که در انقلاب اخیر گرایش های دموکراتیک و ضددموکراتیک هم وجود دارد ولی کلاً در پروژه انقلاب اخیر از یک طرف انقلا%D
+ There are no comments
Add yours