جای خالی زنان کارگر، در کمپین یک میلیون امضاء / گفتگو با شیرین عبادی / سایت دسترنج

4 بهمن 1386

گفتگو با شیرین عبادی / محمد سالمی / سایت دسترنج

ـ شما سالها در مورد حقوق زنان فعالیت کرده‌اید. جایگاه زنان کارگر در فعالیت‌های شما کجا بوده؟

* زنان کارگر یکی از محروم‌ترین زنان این اجتماع هستند برای اینکه هم زن هستند و هم کارگر. درواقع واجد دو صفت محرومیت هستند. هم زن هستند و باید تمام تبعیضات قانونی یک زن را تحمل کنند و هم… ضمنا لازم به تذکر است قانون کار امتیازات خاصی برای زنان کارگر قائل شده. مثلا مرخصی زایمان یا اینکه پیشبینی شده در کارگاه‌هایی که تعداد کافی کارگر زن دارند کارفرما باید حتما مهدکودک دائر کند و حتی اگر زنانی از اقلیت‌ها [مذهبی] باشند باید مربیان مهدکودک‌ها از اقلیت‌ها باشند. زنانی که بچه شیرخوار دارند باید هر سه ساعت به آنها مرخصی داده شود تا بچه را شیر بدهند. اینها درمجموع امتیازات خوبی است که ظاهرا قانون کار برای زنان کارگر درنظر گرفته. اما توجه کنید تمام این امتیازات را قانون می‌خواهد از جیب کارفرما به زنان کارگر بدهد در نتیجه کارفرمایان (که معمولا فقط به سود می‌اندیشند) ترجیح می‌دهند که کارگر زن استخدام نکنند و فقط از مردان استفاده کنند که درگیر چنین مشکلاتی نشوند. به همین دلیل است که میزان بیکاری در بین زنان خصوصا زنان مشمول قانون کار خیلی بیشتر از مردان است. حالا چه باید کرد؟ آیا راه‌حل این است که قانون کار این امتیازاتی که به زنان داده را پس بگیرد؟ خیر. دولت وظیفه‌ای دارد. دولت آن وظایفش را برای حمایت از زنان کارگر به دوش کارفرما انداخته است، بدون آنکه جنبه تشویقی برای کارفرما داشته باشد. پیشنهاد من همواره این بوده که دولت به کارفرمایانی که بیش از تعداد معین (مثلا ده نفر) زن استخدام می‌کنند امتیازاتی بدهد یا در هزینه‌ها سهیم بشود. تمام برنامه‌های ilo (سازمان بین‌المللی کار) برمبنای سه‌جانبه [گرایی] است. یعنی دولت، کارگر و کارفرما. در رابطه حمایت از زنان کارگر نقش دولت صفر است و تمام برنامه‌های حمایتی را هم می‌خواهد بیاندازد روی دوش کارفرما. کارفرما هم خیلی راحت استخدام نمی‌کند در این میان کسی که ضرر می‌کند زن کارگر است.

ـ این برداشت درست نیست چون کارفرما در بسیاری از مشاغل (مثل قالی بافی) به کارگران زن نیاز دارد و از کار آنها سود می‌برد پس وظیفه دارد به تعهدات قانونی‌اش هم عمل کند. در اینجا وظیفه دولت فقط نظارت بر اجرای قانون است. استدلال شما به گونه‌ای است که انگار کارفرما از به کارگیری زنان کارگر ضرر می‌کند، یا به آنها لطف می کند و حالا دولت بیاید و حمایتش کند…

*این مربوط به جایی است که کارفرما می‌خواهد قانونی از کارگرش استفاده کند. بیمه کند و تمام امتیازاتی که قانون کار داده را به کارگرش بدهد. حالا می‌رسیم به اینکه وقتی در کشوری که درصد بیکاری خیلی بالاست، مشکلاتی که الان صحبتش را کردم باعث می‌شود که زنان کارگر چون احتیاج به کار دارند تن به کار سیاه بدهند و از امتیازاتی که قانون برایشان در نظر گرفته راسا صرف نظر کنند که این بدترین حالت است. یعنی حتی بیمه هم نمی‌شوند حال آنکه اگر وضع به این صورت نبود حداقل بیمه ساده‌ای که یک مرد کارگر داشت نصیب اینها هم می‌شد. بنابراین به هر صورت که نگاه کنیم می‌بینیم در اینجا مقصر دولت است… من روی ضوابط ilo تاکید می‌کنم. در روابط کارگر و کارفرما نقش دولت را باید به عنوان تعیین کننده درنظر بگیریم یعنی دولت حق‌ ندارد با تنظیم قوانین تمام برنامه‌های دولتی را برعهده کارفرما بگذارد. خودش هم بایستی در اجرای برنامه‌ها سهیم بشود تا رغبتی در کارفرمایان برای استخدام کارگر زن ایجاد بکند و ضمنا باعث نشود که زنان برای دسترسی به بازار کار تن به کارها‌ی سیاه بدهند آنجنان وضعی که در کارگاه‌های فرش‌بافی ما وجود دارد. می‌دانیم که اکثر کارگاه‌های فرش‌ به وسیله دختران جوان اداره می‌شوند. اینها خارج از نظارت مستمر قانون کار هستند در نتیجه اکثر اینها بیمه نیستند و از مزایای متعلقه محرومند و هر لحظه که کارفرما اراده کند فردا باید کارگاه را ترک بکنند و هیچ بیمه‌ای برای بیکاری و یا درمان ندارند. به همین دلیل است که من معتقدم اگر زنان معمولی دچار ستم مضائف هستند زنان کارگر دوبرابر زنان دچار ستم قانونی حرفه‌ای و جنسی هستند.

ـ شما به نقش دولت در همکاری‌های سه جانبه اشاره می‌کنید. اینکه دولت تمام هزینه‌ها را روی دوش کارفرما گذاشته است. اما حتما می‌دانید که طبق متد ilo (که مرتبا تاکید می‌کنید) دولت فقط واسط بین کارگر و کارفرماست. در واقع فقط باید قوانین کار را اجرا کند و واسطی میان کارگر و کارفرما باشد. همانطور که در فرانسه این اتفاق می‌افتد و در ایران هم که قانون کار تا حدودی از قانون کار فرانسه برداشت شده… در هیچ کدام از متدهای ilo اشاره نشده که حتما کارفرما باید امتیازاتی برای به کارگیری کارگران زن از دولت دریافت کند. چون کارفرما از نیروی کار کارگر زن بهره می‌برد و سازمان بین المللی کار این واقعیت را متوجه می شود، پس طبیعی است که کارفرما قانون را رعایت کند اما این اتفاق نمی‌افتد و زنان کارگر در اکثر کارگاه‌های کوچک از مزایای قانونی بی‌بهره‌اند. شما می‌گویید این کارفرمایان حق دارند که قانون کار را اجرا نمی‌کنند و باید از جانب دولت حمایت شوند؟ چرا دولت باید حمایت کند؟

* من هم مانند شما معتقدم که حمایت‌هایی که در قانون کار برای یک زن کارگر در نظر گرفته شده است در اکثر موارد اجرا نمی‌شود. اما ما اگر از فرانسه الگوبرداری کرده باشیم یک مسئله را فراموش کرده‌ایم و آن اینکه در فرانسه قانون تامین اجتماعی دارند. یعنی یک حداقلی برای معیشت قائل هستند.

ـ البته اینجا هم سطحی از تامین اجتماعی لااقل در قانون وجود دارد. قانون کار و تامین اجتماعی حداقل هایی را مشخص کرده است و دولت مکلف به اجرایشان است.

* آن برای زمانی است که شما حق بیمه‌تان را پرداخته باشید. بنابراین وقتی وارد بازار کار می‌شوید و هیچ کاری نیست اجباراً تن به کار سیاه می‌دهید و بیمه هم پرداخت نمی‌کنید. پس دیگر قانون کار از شما حمایت نمی‌کند. این فرق دارد با وضعیت کشورهای اروپایی که شما از یک حداقل برای زندگی در آنجا برخوردارید. بنابراین راحت‌تر می‌توانید در قبال بیکاری مقاومت کنید. اینجا آن مسئله را ندارید. بنابراین اصولا گرته برداری، نمونه برداری از قوانین بدون اینکه ما نگاهی به وضعیت کلی اجتماعی بیاندازیم عمل اشتباهی است. اگر هم شما معتقدید که قانون کار ما تقلید ناقصی است از قانون فرانسه است باید بگویم که این تقلید نادرست بوده.

ـ البته من چنین اعتقادی ندارم.

* به هر حال… ما زمانی می‌توانیم مثل فرانسه باشیم که از ابتدا بگوییم یک حداقل معیشت برای همه درنظر گرفته‌ایم. به محض اینکه به سن هجده سال برسند به همه آن پول را می‌دهیم، چه کاربکنند و چه نکنند بعد این تامین اجتماعی باعث می‌شود که طبقات نیازمند کار، طبقاتی که احتیاج به ورود به بازار کار دارند بتوانند روی پای خودشان بیاستند و در قبال کارفرما حقشان را مطالبه کنند. اما وقتی آن را نداریم از این طرف هم به کارفرما می‌گوییم تمام هزینه‌ها را تو باید از جیبت بدهی و از طرفی کارفرما را مخیر می‌کنیم که اگر خواست مرد استفاده کند یا زن، نتیجه به زیان زن تمام می‌شود. یعنی قانونی که قرار بوده به نفع زن عمل کند در عمل تبدیل می‌شود به ضد زن. برای اینکه باعث می‌شود زنان در بازار کار یواش یواش بیرون بروند. تکرار می‌کنم: منظور من این نیست که این امتیازات قانونی برای زنان را بکاهیم. منظور من این است که باید راه‌هایی را انتخاب کنیم تا کارفرمایی که برای استخدام هر زن هزینه‌ای برعهده‌اش بار است را تشویق کنیم تا زنان را استخدام کند و این هزینه را بپردازد. یکی از این راه‌های تشویقی این است که در قسمتی از این هزینه‌ها، دولت سهیم بشود یا امتیازاتی بدهد. به عنوان مثال کارگاه‌هایی که ده‌تا زن استخدام کرده‌اند، اینها پول برقشان کمتر بشود یا اینکه به نسبت حقوقی که به زن‌ها می‌دهند درصدی از مالیاتشان کم بشود. در اینصورت برای کارفرمایی که جز سود به چیزی نمی‌اندیشد ایجاد انگیزه هم میکند که بتواند کارگر زن را هم استخدام کند و آن هزینه‌ها را هم تامین کند. در غیراینصورت وضع به همین صورت است که می‌بینید. یعنی کارفرما استخدام نمی‌کند و بعد زنی که نیازمند کار است مجبور است خودش داوطلبانه برود و بگوید من از مزایا صرفنظر می‌کنم و حتی بیمه هم نمی‌خواهم و به صورت غیرقانونی کار کند.

ـ فکر نمی‌کنید غیر ازفقر یکی از دلایل دیکری که این زنان حاضرند از حقوق قانونی و انسانی‌شان بگذرند عدم آگاهی است؟ پس اینجا وظیفه روشنفکران پیگیر حقوق زنان چیست؟ وظیفه شما چیست؟ مثلا شما در جریان کمپین یک میلیون امضا مشکلات حقوقی زنان طبقه متوسط و مرفه را مطرح کردید اما حرفی از مشکلات حقوقی زنان کارگر نبود.

* راجع به زنان کارگر عرض کردم که اینها با دو مسئله مواجهند. یکی اینکه به عنوان یک زن مشکلات قانونی دارند پس بنابراین کمپین مربوط به زنان کارگر هم هست.

ـ کدام ماده از کمپین؟

* وقتی که زنی شوهرش نتواند هرلحظه که خواست سرش هوو بیاورد…

ـ این مشکل زن کارگر است؟

*فرقی نمی‌کند چه در قالی‌بافی کار بکند… (پسرم این ـ دستگاه ضبط صدا ـ را خاموش کن یک چیزی بگویم.) … کمپین مربوط به مسئله نابرابری حقوق زنان در اجتماع است وفرقی نمی‌کند که زن در دانشگاه باشد یا در کارگاه. وقتی که زنی و مردی هر دو در خیابان با اتومبیلی تصادف می‌کنند و میزان خسارتی که به زن می‌دهند نصف خسارتی است که به مرد تعلق می‌گیرد این دیگر دانشجو و کارگر ندارد. بنابراین کمپین یک حمایت فراگیر از زنان است. اما برخی از زنان به مناسبت حرفه‌شان یا به مناسبت وضعیت خاصشان احتیاج به حمایت‌ها و آگاهی‌های بیشتری دارند. مانند زنانی که معتادند یا در خیابان مجبور به کارهای خلاف اخلاق و تن‌فروشی می‌شوند. یا زنانی که در وضعیت اقتصادی بدتری قرار دارند یا زنانی که در دهات و مزارع کار می‌کنند طبیعی است که اینها علاوه بر مشکلاتی که همه زن‌ها دارند خودشان هم مشکلات خاصی دارند. راجع به این حوزه‌ها البته باید بیشتر کارشود. هیچ شکی نیست و در همین ارتباط هر کدام از کسانی که فعال جنبش زنان هستند بایستی به سهم خودشان گامی بردارند. به عنوان مثال من در کتاب خودم (حقوق زن) یک فصل بزرگی به زنان کارگر اختصاص دادم یا یکی از کتابهای من کارگران خردسال است. درباره مشکلاتی که کودکان در زمینه کار دارند. سایرین هم کارهایی کرده‌اند. اینکه این میزان فعالیت برای زنان کارگر کافی است؟ نه. بایستی بیشتر از این کار شود اما این مسائل هست و تاکید می‌کنم دولت نباید خودش را کنار بکشد.

ـ شما معتقدید کمپین خواسته‌های همه زنان را شامل می‌شود. مثال‌تان هم موضوع تعدد زوجات و هوو بود. من هم از همین مثالی که زدید استفاده می‌کنم. حرفی نیست که تعدد زوجات مسئله زنان طبقه متوسط و مرفه است، حتی ممکن است بعضی از زنان طبقات فقیر اجتماع هم به آن اعتراض داشته باشند. اما زنانی که با روزی دوازده ساعت کار (به قول شما با کار سیاه) هم نمی‌توانند حتی شکم‌شان را سیر کنند و هنوز مشکل گرسنگی دارند، نیازمند مردی هستند که تحت سرپرستی‌اش باشند. حتی اگر مشکل تعدد زوجات هم پیش بیاید این زنان حاضرند با هوو کنار بیایند به شرطی که طلاق‌شان ندهند. پس تعدد زوجات مورد تاکید شما مسئله اولیه ‌شان نیست چون با وجود کار کردن باز هم گرسنه‌اند. اگر شما می‌خواستید از پایه شروع کنید باید تلاش‌تان را روی به رسمیت شناختن کار این زنان به عنوان یک «کار انسانی» که نیازمند رعایت کامل حقوق انسان است متمرکز می‌کردید. اگر این زنان به عنوان یک انسان کامل شناخته میشدند از حقوق کامل هم برخوردار می بودند و مثل امروز با وجود کار برابر با مردان اینقدر ضعیف و در معرض آسیب نبودند. اما شما در کمپین خواسته‌ها را از بالا مطرح می‌کنید (خواسته‌های طبقه خودتان را یعنی طبقات متوسط و مرفه) و ادعا می‌کنید که این خواسته پایه ای همه زنان است.

* عده‌ای که مخالف کمپین هستند و اکثرا هم دولتی هستند همین استدلال شما را می‌کنند. برای اینکه کمپین را بکوبند. اما این استدلال درست نیست برای اینکه زنانی که در اقشار کم درآمد جامعه هستند هم از این کمپین منتفع می‌شوند. وقتی که زنی به گفته شما در اثر استیصال فقط می‌گوید من خانه شوهرم بمانم و طلاقم ندهد برای اینکه یک لقمه نان ندارم در اینچنین حالتی هم کمپین به درد اینها بیشتر می‌خورد تا زنان مرفه.

_ چرا؟

برای اینکه وقتی جلوی تبعیضات قانونی گرفته شود و مرد حق نداشته باشد زنش را کتک بزند و مرد حق نداشته باشد با تهدید گرفتن بچه زن را وادار به سکوت کند، مرد قانونا حق نداشته باشد زن دیگری بگیرد وضعیت این زنان هم بهتر از آن خواهد بود که قوانین مردانه در جامعه اجرا شود. بنابراین این کمپین فقط ناظر به برابری حقوق است و نه مسائل اقتصادی. و در همین ارتباط زنان طبقات کم درآمد هم سود بیشتری خواهند برد. توجه داشته باشید همانطور که هر مقاله به یک مسئله می‌پردازد _ یعنی باید بپردازد _ همانطوری که در یک ظرف فقط یک غذا می‌شود پخت و نه سه غذای مختلف معمولا کمپین‌ها هم با یک موضوع خاص هستند. کمپین یک میلیون امضا که به نظر من مهمترین حرکت اجتماعی جنبش زنان است ناظر به محو تبعیضات قانونی زنان است. مشکلات اقتصادی زنان به طور خاص و جامعه به طور عام که البته مشکل بسیار بزرگی است و یا مشکل بیکاری یا مسئله اعتیاد یا مسئله تن فروشی یا موضوع ایدز اینها مسائل بسیار مهم اجتماعی هستند ولی با یک کمپین شما نمی‌توانید همه مشکلات دنیا و جامعه را طرح کنید و حل کنید. آنها هر کدام کمپین‌های خودش و حرکت‌های اجتماعی خودش را طلب می‌کند. به هر حال اینها هیچکدام باعث نمی‌شود که عده‌ای بگویند کمپین مخصوص زنان مرفه است. نه کمپین مخصوص زنان مرفه، غیر مرفه، کارگر، خانه دار و همه است. و از این کمپین زنان غیر مرفه و طبقات پایین به علت اینکه آسیب پذیر هستند بیشتر استفاده خواهند کرد.

اتفاقا زنان طبقات بالادستی زیاد مشکل ندارند. اگر شوهر آن زن طبقه مرفه برود یک زن دیگر بگیرد بلافاصله می‌رود در ویلای پدرش زندگی میکند. زنی مشکل دارد که مجبور است بسوزد و بسازد. کسی که از شوهرش کتک می‌خورد اگر تمکن مالی داشته باشد ولو اینکه قانون حق طلاق هم به او ندهد او راه دارد. می‌رود در آپارتمانی که پدرش برایش خریده راحت زندگی می‌کند. اما آن زن فرودست جامعه است که به قول شما باید کتک را بخورد… برای اینکه جایی ندارد برای رفتن. از شوهرش شکایت کند و شوهر را بیاندازند زندان که فردا نان شب هم ندارد. بنابراین بایستی دم نزند. کمپین برابری برخلاف آنچه که به ضررش تبلیغ می‌کنند، و عده‌ای با سوء نیت تبلیغ می‌کنند، عده‌ای که (کلمه‌ای به درخواست خانم عبادی حذف شد) عده‌ای که معتقد به برابری حقوق زن و مرد نیستند برایش تبلیغ سوء می‌کنند کمپینی است که بیشتر به نفع زنان طبقات فرودست جامعه است و نه به نفع ثروتمندان. ثروتمندان خودشان می‌دانند چطور زندگی کنند.

ـ البته زنان طبقه کارگر هم اگر حداقل حقوق انسانی‌شان مخصوصا در زمینه کار و استقلال مالی تامین بشود می‌دانند چطور باید زندگی کنند. در ضمن چون بحث قرار است انتقادی باشد و شما به جای سخنرانی، مصاحبه کنید من انتقاداتم را به بعضی از مواد کمپین مثل مسئله حضانت و تعدد زوجات مطرح کردم… تا جایی هم که خودم خبر دارم از طرف نهادی مامور بازجویی شما نشده‌ام. در غیر اینصورت لابد شما بهتر از من در این مورد می‌دانید. به هر حال ایرادم این نیست که خواسته‌های کمپین ناحق است. می‌گویم برای اولین اقدام عملگرایانه‌تان باید از پایه شروع می‌کردید. وگرنه در کمپین مواد قابل دفاعی مثل تابعیت مادر هم وجود دارد که مخصوصا به خاطر ازدواج بعضی زنان طبقات فرودست با افاغنه دامنگیر زنان این طبقات است.

* نه پسرم… ببین. اصلا یک مشکل اجتماعی این است که ما همه چیز را بخواهیم طبقاتی ببینیم. خب. البته می‌توانی طبقاتی ببینی ولی در کمپین دید طبقاتی نیست. دید جنسیتی است. مثلا همین حرفی که الان شما می‌زنی که «مشکل تابعیت مشکل زنان طبقات کارگر و فرودست است» اصلا اینطور نیست. طبقات بالا… آن دخترهایی که رفته‌اند فرنگ و با کانادیی و آمریکایی و اروپایی ازدواج کرده‌اند هم مشکل دارند. بنابراین در کمپین ما طبقاتی نگاه نکردیم. جنسیتی نگاه کردیم. یعنی گفتیم هرکس که زن است در یکسری مشکلات شریک است. ما این مشکلات را ریشه یابی کردیم و دیدیم دلیلش قانون است. بنابراین کمپین برای اصلاح و بازنگری قانون به راه افتاد پس اصلا موضوع طبقاتی نیست. فقط مسئله جنسیی است و در این جنسیت همه زنان شریکند.

ـ من البته صرفا در مورد این کمپین صحبت نمی‌کنم. به هر حال در اینهمه سالها شما در مصاحبه ها و سخنرانی ها و… بالاخره یک چیزهایی میگفتید اما کمپین اولین اقدام عملگرایانه است. موادی را مشخص می‌کنید و می‌گویید ما دنبال اصلاح این مواد قانون هستیم و حرکتمان پایه ای است. کی قرار است زمانی برسد تا مسائلی که بیشتر شامل حال زنان کارگر می‌شود موضوع کمپین شما باشند؟

* اگر سئوال مشخص شما این است که چه زمانی کمپین برای زنان کارگر به راه انداخته می‌شود به نظر من دیر هم شده. باید این کمپین هم شروع می‌شد اما این دلیل نمی‌شود که شما یا دولت یا دادگاه‌های انقلاب کمپین یک میلیون امضا را زیر سئوال ببرید. آن جایگاه رفیع خودش را دارد برای اینکه فراگیر تر است. وقتی ما کمپین زنان کارگر یا زنان مبتلا به ایدز و یا زنان تن فروش را صحبت می‌کنیم قشر خاصی را در نظر داریم. اما کمپین یک میلیون امضا بالاتر از تمام اینهاست برای اینکه در مورد قسمتی از مشکلاتی که مربوط به تمام زنان جامعه می‌شود بحث می‌کند.

ـ به عنوان آخرین سئوال. تعامل با تشکل‌های کارگری مثل سندیکاهای مستقل. فکر نمی‌کنید جنبش زنان را از این حالتی که صرفا درگیر مسائل مربوط به زنان طبقات خاص می‌شود خارج کند و کمی جامع تر نگاه کنید.

* اجازه بدهید من اول به شما یک توضیحی بدهم. جنبش فمنیستی در ایران قوی‌ترین جنبش‌هایی است که در منطقه وجود دارد علتش هم این است که تعداد زنان تحصیلکرده در ایران بیش از تعداد مردان تحصیل‌کرده است. این جنبش فمنیستی در ایران چندین خصلت ویژه دارد که باعث قوتش شده. اولا رهبر یا رهبران ندارد. اداره مرکزی و شعب ندارد. بلکه جایگاه آن در منزل هر ایرانی است که به عدالت و تساوی اعتقاد دارد. اینکه این جنبش رهبر ندارد باعث قوت آن شده چون جنبش‌هایی که رهبر دارند در تاریخ نشان داده شده که با دستگیری یا ترور یا خیانت یا مهاجرت یک یا چند رهبر جنبش فروکش می‌کند. جنبش زنان علت اینکه می‌گویم قوی‌ترین جنبش زنان در منطقه است این است که رهبر ندارد. بنابراین نمی‌شود من جای همه سی میلیون زن ایرانی بخواهم به شما جواب بدهم که این کمپین خوب است یا بد است یا اینکه کی ما برای زنان کارگر می‌خواهیم کمپین به راه بیاندازیم. من یکی از سی میلیون زنی هستم که همه به اتفاق هم و با یک پیوند عاطفی ناگسستنی و نادیدنی به هم پیوند خورده‌ایم. من به سهم خودم صحبت می‌کنم. نه من و نه کس دیگری لیدر کمپین نیست. لیدر زنان نیست.

_ سئوال من درمورد تعامل با گروه‌های کارگری بود.

*به نظر من این تعامل ضروری است و الان هم میان لایه‌های مختلف صورت گرفته و باید تقویت هم بشود. همانطور که گفتم جنبش فمنیستی در ایران رهبر ندارد. تارهایی است که در میان لایه های مختلف اجتماع تنیده شده. و این تارها در زمینه روابط صنفی و حرفه‌ای هم وجود دارد و دیده می‌شود