شیرین عبادی: صلح و رفع تبعیض از زنان خواست مشخص ماست

17 آبان 1387

پروین بختیارنژاد: احضار و صدور قرار محکومیت برای بیش از 50 نفر از فعالان جنبش زنان و چگونگی فعالیت شورای ملی صلح و نیز برگزاری دهمین انتخابات ریاست‌جمهوری، بهانه‌ای شد برای گفت‌وگو با دکتر شیرین عبادی. او خود را فقط وکیل دعاوی می‌داند و فعال حقوق بشر، مشروح گفت‌وگو با شیرین عبادی در پی می‌آید:

مدتی است که فشار روی فعالان جنبش زنان، خصوصا زنان فعال در کمپین یک میلیون امضا زیاد شده که خود شما وکیل برخی از آنان هستید. به‌نظر شما چرا روی فعالیت این زنان تا این حد حساس شده‌اند و دیگر آنکه آیا از بعد حقوقی فعالیت کمپین غیرقانونی است؟

محتویات کمپین تعیین می‌کند که فعالیت اعضای آن قانونی است یا خیر. به عنوان مثال اگر ما کمپینی ایجاد کنیم که در مورد قاچاق مواد مخدر باشد، طبیعی است که این کمپین غیرقانونی است. بنابراین قانونی یا غیرقانونی بودن کمپین، در رابطه با اهداف آن مشخص می‌شود. کمپین یک میلیون امضا خواستی مشخص دارد. خواست مشخص آن، بازنگری در قوانین به‌منظور رفع تبعیض از زنان است و یک چنین خواسته‌ای نمی‌تواند غیرقانونی باشد. زیرا که قوانین همواره، در هر کشوری قابل بازنگری و اصلاح هستند. این خواسته مشروع، بر حق و قانونی به مسالمت‌آمیزترین شیوه، یعنی به صرف گذاشتن یک امضا شروع شده و ادامه هم دارد. برخورد با فعالان در این کمپین مسلما غیرقانونی و برخلاف قوانین مصوب است. متاسفانه با وجود اینکه زنان مسالمت‌آمیز‌ترین شیوه را برای اعتراض در پیش گرفته‌اند، ولی همین وجه ملایم نیز مورد تحمل برخی از دادگاه‌ها قرار نگرفته و با داوطلبان جمع‌آوری امضا برخورد شده. البته باید بگویم که در موارد محدودی حکم تبرئه صادر شده و در غالب موارد متاسفانه احکام محکومیت صادر شده که در مرحله تجدیدنظر است. در دادگاه‌ها این افراد را متهم به اخلال در نظم عمومی کرده‌اند. این اتهام همه فعالان کمپین است. برخی هم اتهام نشر اکاذیب و اخلال در نظم عمومی و اقدام علیه امنیت ملی به اتهامات آنان اضافه شده و عمدتا در قبال یک شیوه مسالمت‌آمیز با سه اتهام مواجه هستیم. اما اینکه چرا از دو سال اخیر برخورد با زنان شدت گرفته، باید بگویم که از عمر کمپین، بیش از یک سال و نیم نمی‌گذرد. در 5 سال پیش چنین برخوردی با زنان نداشتیم. اقدام علیه امنیت ملی، تعریف مشخصی دارد و به‌هیچ وجه شامل مواردی چون تقاضای بازنگری در قوانین عادی یا قانون اساسی نمی‌شود. فعالان سیاسی و اجتماعی می‌توانند تقاضای بازنگری در قانون اساسی را هم بکنند. زیرا در قانون اساسی پیش‌بینی شده که در چه شرایطی می‌توان درخواست اصلاح قانون اساسی را کرد. طرح این مسائل یک وجه حقوقی دارد و به هیچ وجه جرم محسوب نمی‌شود. مضافا به اینکه بعد از جمع‌آوری امضاها قرار بوده، علاوه بر سازمان ملل متحد، به مسوولان حکومتی و قوه قضائیه این امضاها ارائه شود. این یک نوع نظرخواهی از زنان است که آیا از وضعیت حقوقی خود راضی هستند یا درخواست بازنگری در قوانین را دارند. در کجای دنیا یک چنین کاری جرم است. سوال من این است که اگر یک زنی بگوید: «نمی‌خواهم هوو داشته باشم» اقدام علیه امنیت ملی کرده است! آیا این نظر باعث می‌شود که آمریکا به ما حمله کند؟ به‌نظر من پاسخ «نه» خواهد بود. یا در مورد «نشر اکاذیب»، اساسا در کمپین افراد یک برگه را امضا می‌کنند. بالای برگه سه، چهار مورد قانونی قید شده است. آیا بیان قوانین موضوعه، نشر اکاذیب است؛ اگر قانون بد است، باید اصلاح شود و اگر قانون خوب است، چرا از دانستن آن قوانین واهمه دارند. بنابراین مسلما نشر اکاذیب هم نیست. اخلال در نظم عمومی، آیا جمهوری اسلامی بعد از 30 سال تاسیس می‌تواند با یک امضا نظم آن به خطر بیفتد، مسلما خیر. بنابر این می‌بینیم هیچ یک از این سه اتهام واجد جنبه حقوقی نیست. حقیقت این است که نمی‌خواهند به خواسته ساده و کوچک زنان که خواهان بازنگری در قوانین به‌منظور رفع تبعیض از زنان است، توجه کنند و به‌جای آنکه گروه‌های کارشناسی تشکیل دهند، آمده‌اند برای تعدادی از زنان، که حدود 50 نفر هستند، کیفرخواست صادر کرده‌اند، که امیدوارم در دادگاه تجدیدنظر، آنها تبرئه شوند و زنان ایرانی هم به خواسته خود که تغییر قوانین است، برسند. توجه داشته باشیم که بیش از 65 درصد از دانشجویان دانشگاه‌های ایران دخترند، پس نمی‌توان با جامعه‌ای که چنین زنان آگاهی دارد با تبعیض برخورد کنیم. به‌عنوان مثال در جرایم ما، جرمی در مورد زنان وجود دارد به نام «مساحقه» که به معنای همجنس‌گرایی در میان زنان است و اصولا این جرم در جایی اتفاق می‌افتد که زنان حضور دارند و مردان در آنجا نیستند. اثبات این جرم فقط با شهادت مردان میسر است. اینها حکایت از عدم توجه به بدیهیات در نوشتن قانون دارد. بنابراین این خواسته تغییر قوانین با هیچ معیار و منطقی جرم نیست.

ارزیابی شما از فعالیت گروه‌های مختلف زنان در اعتراض به ماده 23 لایحه حمایت از خانواده چیست؟

این اعتراض برخاسته از هویت انسانی زنان است. چگونه می‌توان قبول کرد که زنی حاضر باشد، خانه و کاشانه‌ای که در ساخت آن با مرد شریک بوده، آشیانه محبتی را که با هم ساخته‌اند یک‌شبه ویران شده ببیند و به‌خاطر تعدد زوجات که در اسلام مجاز شمرده شده، منوط به ایفای عدالت است و حتی مسئله اجرای عدالت آنچنان که در قرآن کریم آمده است: «اگر نمی‌توانید و می‌ترسید از اینکه قادر به اجرای عدالت نباشید، بنابر این نمی‌توانید اقدام به تعدد زوجات کنید» بسیار خوشحالم که نمایندگان مجلس شورای اسلامی، این ماده را حذف کردند.

اگر ماده 23 لایحه حمایت از خانواده مجددا مورد بررسی یا تصویب قرار گیرد، خود شما و جامعه زنان ایران چه برخوردی خواهید کرد؟

مجددا جامعه زنان به تلاطم در خواهند آمد و اعتراضات خود را پیگیری می‌کنند. زنان ایرانی نشان دادند که به مهم‌ترین مسئله زندگی خود یعنی «تعدد زوجات» نمی‌توانند بی‌توجه باشند.

در هفته گذشته، کلیات لایحه حمایت از حقوق کودکان در قوه قضائیه مورد بررسی قرار گرفت. به‌نظر شما لایحه حمایت از حقوق کودکان باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد که بتواند حقیقتا از حقوق کودکان دفاع کند؟

پاسخ به این سوال مستلزم نوشتن یک کتاب است. محورهای چندی باید مورد توجه قرار گیرد. در درجه اول سن مسوولیت کیفری است. ما اگر می‌خواهیم کودکان و نوجوانان را مورد حمایت قرار دهیم، باید قبول کنیم که عقل یک کودک 10 ساله با عقل یک زن 40 ساله برابر نیست.چطور می‌شود متصور شد که سن مسوولیت کیفری در دختران 9 سال و در پسران 15 سال باشد.اگر می‌خواهیم کودکان و نوجوانان را مورد حمایت قانونی قرار دهیم، سن ازدواج را باید بالا ببریم. دختر 13 ساله به لحاظ بلوغ عقلی، آمادگی پذیرفتن مسوولیت‌های زندگی را ندارد.ممکن است از لحاظ جسمی بتواند باردار شود، لیکن مسلما مادر خوبی نخواهد بود. بنابراین سن ازدواج دختران را باید بالا ببریم.مهم‌ترین مسئله این است که سن کودکی تا 18 سال افزایش داده شود. به همین دلیل باید برای کودکان قوانین خاص آنها را وضع کنیم.اساسا یک اماره قانونی وجود دارد که تا یک سن مشخصی بلوغ عقلی انسان تکامل نمی‌پذیرد. این سن را روان‌شناسان، متخصصان تعلیم و تربیت و پزشکان سال‌ها قبل تعیین کرده‌اند و آن، 18 سالگی است.

در مورد اعمال خشونت‌های خانگی نسبت به اطفال، این لایحه چه قوانینی را باید تصویب کند؟

خشونت‌های خانگی صرفا با قانون قابل مداوا نیست. بلکه نیازمند ابزاری فراتر از قانون، به نام فرهنگ است. اما قانون به‌عنوان وسیله‌ای برای تحول فرهنگی می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد.متاسفانه در قوانین ایران به کودک به‌عنوان موجودی مستقل و مخلوق خداوند نگاه نمی‌شود. کودک را در ارتباط با پدر و خاندان پدری می‌بینند و در این رابطه برای او حکم صادر می‌کنند. به هنگام قتل کودک به‌دست پدر، پدر مشمول تخفیف در مجازات قرار می‌گیرد، آیا این برخورد با کودکان درست است؟ به‌نظر من خیر.کودک متعلق به پدر نیست. کودک مخلوق خداوند به‌عنوان موجودی مستقل است.قوانین و اصلاح قوانین در مهار کودک‌آزادی نقش بسزایی دارد.من امیدوارم این اصلاح قوانین توسط متخصصان انجام شود، منظورم از متخصصان هم فقط حقوقدانان نیستند بلکه جمعی متشکل از جامعه‌شناسان، روانشناسان، متخصصان تعلیم و تربیت، پزشکان و اولیا و مربیان هستند. مجموعه این هیات می‌تواند نظرات کارشناسی دهد که چه قانونی حامی کودکان و نوجوانان است.

آیا اعدام کودکان و نوجوانان در سایر کشورهای اسلامی اجرا می‌شود؟

در کشور عربستان سعودی اجرا می‌شود ولی در کشورهای مراکش، تونس و مالزی اجرا نمی‌شود.

لطفا در مورد شورای ملی صلح قدری صحبت کنید، مدتی هم صحبت از غیرقانونی بودن آن به میان آمده بود.

طبق قانون اساسی تشکیل جمعیت و احزاب آزاد است، مشروط بر آنکه مخل مبانی اسلام و نظم عمومی نباشد. در کجای دنیا صحبت از صلح، نظم عمومی را بر هم می‌زند. اساسا ذات صلح در نام اسلام مستتر است. بنابراین تشکیل شورای ملی صلح نیازمند کسب مجوز از مراجع دولتی نیست. عده‌ای هرچند یکبار دور هم جمع می‌شوند و راه‌های تحکیم صلح را بررسی می‌کنند.آیا این کار اشتباهی است؟ آیا این فعالیت، به کسی ضربه می‌زند؟ آیا ما چراغ سبزی به دشمن نشان می‌دهیم؟ یا اینکه به دشمن هشدار می‌دهیم که ملت ایران با جنگ و بمباران نظامی، بسیار مخالف است و متوجه باشید که اگر دچار اشتباه شوید نه‌تنها با حکومت ایران بلکه با تک‌تک مردم ایران طرف خواهید شد.این فعالیت و تلاش باید مورد استقبال قرار گیرد نه اینکه در برخی از رسانه‌های دولتی، ما را غیرقانونی خطاب کنند، این در حقیقت شلیک به خود است.با بالا گرفتن تنش‌های میان ایران و آمریکا و اسرائیل، بیم آن می‌رفت که دشمن تصور کند می‌تواند به همان راحتی که به عراق حمله کرده، به ایران هم حمله کند.ما بایستی به دنیا نشان می‌دادیم که انتقاداتی در جهت نقض حقوق بشر و حکومت ایران داریم، اما بهبود وضعیت وظیفه‌ای است بر عهده ما و هیچ ارتباطی به سربازان خارجی ندارد.ما با حمله نظامی یا حتی تحریم اقتصادی ایران مخالفیم، برای اینکه این مسئله وضعیت مردم را بهتر نخواهد کرد. ضمنا شورا تعریف خود را از صلح ارائه داده است. صلح به معنای نبود جنگ نیست.در قرن بیست و یکم اگر کشوری در جنگ نباشد آیا به منزله آن است که در صلح‌به‌سر می‌برد که خیر. در قرن بیست و یکم تعریف صلح آن است که مجموعه شرایطی که انسان می‌تواند به کرامت انسانی خود و با آزادی زندگی ‌کند نشان‌دهنده آن است که در صلح زندگی می‌کند. صلح با حقوق بشر پیوند مستمر دارد. صلح مجموعه شرایطی است که حقوق بشر در آن رعایت شود و آرامش بر جامعه حاکم گردد.بدیهی است در شرایطی مثل شرایط کنونی عراق، هیچ‌کس سخن از آزادی بیان یا حقوق زنان نمی‌کند، بلکه همه به فکر جان‌پناهی هستند که خود را نجات دهند. جنگ باعث می‌شود که مسئله حقوق بشر به فراموشی سپرده شود.شورای ملی صلح ضمن اخطار به کشورهای خارجی مبنی بر اینکه با جنگ مخالفیم، توجه کشور را به این مسئله جلب می‌کند که خواهان احترام بیشتر به حقوق بشر است. احترام بیشتر به حقوق بشر، باعث همبستگی جامعه با مسوولان آن می‌شود.

در حال حاضر مهم‌ترین دغدغه شما به‌عنوان یک فعال حقوق بشر چیست؟

مهم‌ترین دغدغه ذهنی من چه قبل از جایزه صلح نوبل و چه بعد از آن، ارتقای فرهنگ حقوق بشر و دموکراسی است. این دو مفهوم، دو واژه نیست، بلکه یک فرهنگ عمیق و ریشه‌دار در میان مردم است. فرهنگ جامعه در رعایت حقوق بشر و دموکراسی بسیار تعیین‌کننده است. زمانی که رقیب دست‌راستی ژاک شیراک داشت انتخابات را به نام خود رقم می‌زد، مردم فرانسه به خیابان‌ها ریختند و نگذاشتند که او در انتخابات برنده شود. اما در جامعه دیگری می‌بینیم که مردم از ظرفیت‌های قانونی قوانین خود هم استفاده نمی‌کنند. بنابراین آنچه همواره اهمیت داشته، بالا بردن ظرفیت تحمل برای پذیرش دموکراسی و حقوق بشر بوده و این فرهنگ روز به روز اشاعه بیشتری پیدا کرده است، در سال 61، در برخی روزنامه‌ها وقتی می‌خواستند به من فحاشی کنند، می‌گفتند: «ای فیمنیست، ای طرفدار حقوق بشر، ای لیبرال» آن موقع صحبت از حقوق بشر جرم بود، یک گناه بود به حقوق بشر می‌گفتند حقوق بشر غربی. اما اینک در اثر مقاومت مدافعین حقوق بشر، طرفداری از حقوق بشر یک ارزش اجتماعی شده. همه مدعی طرفداری از حقوق بشر هستند ولو اینکه بعضا ناقض آن هم هستند. این مهم‌ترین دستاورد طرفداران حقوق بشر است. از این به بعد فعالیت در این زمینه راحت است. زمانی که قانون حمایت از زنان که در سال 1346 تصویب شد و تعدد زوجات را موکول به شرایط سختی می‌کرد، در سال 1357 از بین رفت و هیچ اعتراضی از سوی زنان نشد. چرا، زیرا آن ارزش‌ها ذهنی نشده بود و الان در سال 1387 دیدید، وقتی در مجلس حتی صحبت از تعدد زوجات شد، تحرک زنان چگونه بود. این بزرگ‌ترین دستاورد فعالیت من و طرفداران حقوق‌بشر است.

در رابطه با انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران چه فکر می‌کنید؟ در حال حاضر در ایران شرایط خاصی داریم، گزینه‌های محدودی داریم و نیز گزینش‌های محدودتری را در پی خواهیم داشت، ارزیابی شما از این شرایط چیست؟

باید بگویم که ما گزینه‌های محدودی نداریم. محدودیت از آنجا شروع می‌شود که قانون نظارت استصوابی حق انتخاب را از مردم می‌گیرد. بنابراین اولین شرط برای برگزاری یک انتخابات آزاد، سالم و عادلانه چه برای مجلس، ریاست‌جمهوری و شورای شهر حق انتخاب آزاد است. وقتی آزادی در انتخابات از مردم گرفته شود، سوال شما درست است. گزینه‌های اندکی باقی می‌مانند ولی برای اینکه گزینه‌ها متعدد شود باید قانون نظارت استصوابی لغو شود.

اگر آزادی انتخاب به این زودی‌ها محقق نشود چه؟

آن‌وقت نمی‌توانیم ادعا کنیم که انتخابات ما آزاد، سالم و عادلانه بوده زیرا در این صورت رقابت را از مردم دریغ داشته‌ایم.

اگر روزی زنان بتوانند در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنند، شما کاندیدای ریاست‌جمهوری خواهید شد؟

هرگز. یادمان باشد هرکس تخصصی دارد و بهتر است که هرکس سر جای خود باشد. سال‌هاست که ما در ایران در تخصص خود کار نمی‌کنیم. من یک وکیل دعاوی هستم و مدافع حقوق بشر. امیدوارم که بتوانم همواره در این زمینه کار کنم. سیاست، تخصص من نیست. اصولا مدافع حقوق بشر نباید وارد قدرت شود، باید در بین مردم بماند و سخنگوی مردم خاموش باشد. من داوطلب هیچ پستی در هیچ زمانی نخواهم بود.