«آینده‌ی نزدیک جنبش مردم ایران نگران‌کننده است»/ مهرانگیز کار

گفتگوی محمد تاج دولتی با مهرانگیز کار-3 مهر 1388

رادیو زمانه، محمدتاج دولتی: یکی از ویژگی‌های بارز رویدادهای چند ماه اخیر در ایران، حضور گسترده و نقش تعیین‌کننده‌ی زنان و دختران جوان ایرانی در صحنه‌ی عمومی و تظاهرات بوده است.

در همین رابطه و نیز ویژگی‌های دیگر جنبش سبز مردم ایران با خانم مهرانگیز کار (حقوقدان، نویسنده، پژوهشگر و فعال مسائل زنان) که هفته‌ی گذشته برای شرکت در دو جلسه‌ی بحث و گفت و گو در دانشگاه یورک و کانون کتاب به تورنتو آمده بود، گفت و گو کردم.

نخست از خانم کار پرسیدم با توجه به آن‌چه در سه ماه گذشته در ایران روی داده است و اطلاعات و اخباری که در دسترس داریم، آینده‌ی نزدیک جنبش مردم ایران امیدوارکننده است یا خیر؟

از نگاه من نگران‌کننده است. برای این که ایران در شرایطی که برخورد بسیار خشونت‌آمیز با حرکت صلح‌آمیز شده است، فاقد ابزارهای لازم دموکراتیک برای این است که بتواند حرکتی را به صورت صلح‌آمیز هم‌چنان ادامه بدهد.
در ایران احزاب مستقل وجود ندارد. در ایران تشکل‌های مستقل که بتواند به صورت قانونی بدون دلواپسی و با احساس امنیت وارد عرصه‌ی عمومی بشود، وجود ندارد. برخوردها نسبت به همین حد از جامعه مدنی هم برخوردهای بسیار خشونت‌آمیزی بوده است.
می‌شود گفت که آن‌چه قبل از این رویدادها ما درباره‌ی حرکت مسالمت‌آمیز مردم ارزیابی می‌کردیم، با اتفاقی افتاده است، تغییر می‌کند. با توجه به ایجاد خشم و تقویت شدن حس انتقام در جمعیتی که با این همه اندام‌هایی که زیر ضرب و شتم از بین رفته یا زندان‌هایی که شرحش را شنیده‌اند، مواجه شده است، گمان نمی‌کنم که ساده باشد که فکر کنیم حرکت به صورت صلح‌آمیز و با همان شکوه – دست کم در کوتاه‌مدت – بتواند ادامه پیدا کند.

در طول سه ماه گذشته، جلوه‌ی بارز در حرکت‌های آن گروه از مردمی که به خیابان‌ها آمدند، رفتارهای خشونت‌پرهیز بود که همه‌ جا انعکاس داشت. آن گروه از مردمی که به خیابان آمدند، آیا این ظرفیت و تحمل را دارند که برای یک آینده‌ی کوتاه‌مدت یا میان‌مدت در مقابل خشونت‌هایی که دیدیم و خشونت‌هایی که در حرکت‌های بعدی ممکن است باز هم به وجود بیاید، مقاومت کنند یا خیر؟

این احتیاج به یک انگیزه نیرومند سیاسی دارد. برای آن‌که آن انگیزه‌ی سیاسی که در آن تظاهرات باشکوه باعث شد چنان حرکتی شکل بگیرد، اعتراض به نتایج آرا بود. به نظر من آن انگیزه دیگر الان کارآیی ندارد. ممکن است انگیزه‌های دیگری جایگزینش بشود که ممکن است صورت‌های گسترده‌تری از اعتراض را به خودش بگیرد یا با شعارهای خیلی قویتراز شعار «رأی من کجاست؟»

با وجود این سرکوب احتمال دارد که حرکت مردم، اگر شکل بگیرد، در این جهت باشد که ما به یک انتخابات دموکراتیک احتیاج داریم. یعنی حرکتی بر ضد نظارت استصوابی شورای نگهبان باشد. بنابراین ما از آن مرحله خارج شده‌ایم و اگر بخواهیم بر پایه‌ی احتمالات و آن گرایش‌هایی که از درون ایران خبرهایش به ما می‌رسد، حرف بزنیم، باید بگوییم که آن انگیزه دیگر کار خودش را کرده است و ممکن است انگیزه‌های دیگری مثل مطالبه‌ی انتخابات دموکراتیک و رفع آن موانعی از قوانین ایران که به انتخابات در ایران شکل غیر دموکراتیک داده است، کار کند.

یکی دیگر از جلوه‌های حرکتی که درایران بسیار روی آن تأکید می‌شود، مسأله‌ی خودجوش بودن این جنبش بود. در این صورت آیا این مشکل به وجود نمی‌آید که مسأله‌ی رهبری این جنبش چه خواهد شد؟ و آیا اصولاً حرکت‌های خودجوش می‌توانند در نبود رهبری به نتیجه‌ی مثبتی برسند؟

من گمان نمی‌کنم. اساساً حرکت‌های مسالمت‌آمیز در کشورهای دیگری هم که موفق شده و به توفیق رسیده است، همواره از رهبری بسیار نیرومند بهره‌مند بوده است. در ایران هم ما نمی‌توانیم.
یعنی درست است که در ایران جوانان رهبر این رویداد بودند، ولی به هر حال دو شخصیت هم حضور داشتند که این دو شخصیت آمدند و پا به پای مردم در بسیاری از اجتماعات حاضر شدند و پا به پای مردم تا حالا حرف زده‌اند. حالا هر چند که به برخی از حرف‌های مثلاً آقای موسوی خیلی‌ها ایراد و انتقاد دارند، ولی شکلی از رهبری در این رویداد وجود داشته است.

با وقایعی که اتفاق افتاده است، ما خواهیم دید که یا این شکل رهبری به مرور زمان خود به خود یا این که با دستگیری آقای کروبی و آقای موسوی کمرنگ‌تر می‌شود یا خیر. در هر حال به نظر می‌رسد که این رهبری کم‌رنگ می‌شود.
علتش هم این است که این رهبری خیلی روی نتیجه‌ی آرا متمرکز بود. یعنی هیچ کدام از این دو شخصیت بحث دیگری را مطرح نمی‌کردند. این دو شخصیت به نتیجه‌ی آرا اعتراض داشتند و مردم هم، آن‌هایی که به صحنه آمدند، آن‌ها هم به نتیجه‌ی آرا اعتراض داشتند. بحث دیگری به عنوان انگیزه‌ی رهبری مطرح نبود.

بنابراین شاید بشود گفت که اگر خیلی بین حضور دوباره‌ی مردم در صحنه فاصله بیفتد، دیگر این مرحله از رهبری پشت سر گذاشته شده است و چنان‌چه بخواهیم امیدوارانه نگاه کنیم، باید منتظر باشیم که رهبری جدیدی با انگیزه‌های جدید و خواسته‌های جدید وارد ماجرا شود.

اما چون سرکوب اتفاق افتاده و آن انگیزه‌ی «رأی من کجاست؟» هم کم‌رنگ شده یا از بین رفته است، من گمان می‌کنم وضعیت از حیث دوام اعتراض‌های مسالمت‌آمیز مخاطره‌آمیز است.
چون به هر حال حرکت‌های مسالمت‌آمیز حتماً باید نوعی رهبری را داشته باشد که آن رهبری در جاهای لازم بگوید متوقف بشوید؛ و در جاهای لازم هم بگوید حرکت کنید. و مردم هم آن قدر نسبت به آن رهبری اعتماد و اطمینان داشته باشند که دستورات و نظراتش را اجرا کنند.
در غیر این صورت وضعیت البته تهدیدآمیز می‌شود و احتمال این‌که حرکت مسالمت‌آمیز از مسیرش منحرف شود و به حرکت‌های خشونت‌آمیز تبدیل شود، خیلی زیاد است.

قبل از این جنبش و در طول چند سال اخیر شاهد بودیم که زنان حرکت‌هایی را در جهت مطالبه خواست‌های اساسی‌شان در چهارچوب ساختار سیاسی ـ اجتماعی که در ایران وجود دارد، شروع کردند. این جنبش به طور مستقیم یا غیر مستقیم چه قدر نتیجه‌ی تلاش‌های حرکت‌های زنان بود؟

به نظر من جنبش زنان که با حرکت‌های اعتراضی مسالمت‌آمیز شروع شد، یک شکل و یک نمونه کوچک از آن حرکت وسیعی است که ما در ماه‌های اخیر در ایران شاهدش بودیم. یعنی بعضی وقت‌ها می‌شود گفت مثل این که زنان ایرانی به نمایندگی از کل جامعه ایران، برای این‌که آغازگر یک دوران تحولات سیاسی ـ اعتراضی در ایران بشوند، دست‌گرمی کردند. من قبول ندارم که برخی می‌گویند زنان رهبری این جنبش را به عهده داشتند. این حرف درستی نیست. این جنبش ملی بوده است. زن و مرد نداشته است. نقش‌ها، نقش‌های برابر بوده است. ولی یقین دارم که الگوبرداری دقیقی از حرکت‌های مسالمت‌آمیز زنان در چند سال اخیر شده است، و این هم نقش کمی نیست که زنان ایفا کرده‌اند.

زنان ایرانی که در این جنبش حضور داشتند و در طول سال‌های اخیر در بخش‌های مختلف جامعه توانایی‌های خودشان را نشان داده‌اند، چه قدر می‌توانند درجهت خشونت‌‌پرهیزی جنبش در حال حاضر و در آینده نقش مثبتی ایفا کنند؟
آن نقش را تا جایی که ممکن است در حال حاضر هم دارند ایفا می‌کنند. تشکل‌هایی دارند به نام مادران صلح، مادران عزادار و انواعی ازاین دست تشکل‌ها. ولی به هر حال زنان هم مثل مردان برای آن که بتوانند ایفاگر نقش مؤثری در حرکت‌های سیاسی باشند، احتیاج به ابزار کار دارند.

ما مشکلمان در ایران در حال حاضر ابزار کار است. این‌ها باید بتوانند به صورت قانونی کار کنند. سایت‌های اینترنتی‌شان را فیلتر نکنند. با مردم حرف بزنند. با مردم از ضرورت امتناع از خشونت حرف بزنند. این‌ها همه ابزارهای خودش را لازم دارد. این‌ها احتیاج دارد به مطبوعاتی که بتواند حرف این زنان را بازگو کند. چون همیشه هم امکانات اینترنتی در دسترس همه‌ی مردم ایران نیست. کاربرانش کاربران محدودی هستند. ما در ایران به این نیاز داریم که این انگیزه‌های سیاسی را به صورت صلح‌آمیز اگر قرار باشد که تبلیغ شود، به وسیله‌ی مطبوعات یا به وسیله‌ی رادیو تلویزیون این‌ها را تبلیغ کنیم. آیا زنان چنین امکاناتی دارند؟ یا این‌که فقط از چند وبلاگ بهره‌مند هستند یا سایت اینترنتی که این‌ها را هم پیاپی ممکن است فیلتر کنند!؟ تازه فیلترهم نکنند، کاربرانش محدود هستند.

اما نقش زنان در این‌که در جامعه روشنگری کنند و به مردم یادآوری کنند که حرکت خشونت‌آمیز خیلی سریع سرکوب می‌شود، این نقشی است که زنان ایفا کرده‌اند و باید در حال حاضر با وجود کمبودها به صورت وسیع ایفا کنند؛ حتی با استفاده از بخش‌های فارسی رادیو تلویزیون‌هایی که در خارج از کشور کار می‌کنند. این نقش مهمی است که فکر می‌کنم زنان در آینده ایفا خواهند کرد.

نقش ایرانیان خارج از کشور در رابطه با تحولاتی که در ایران دارد اتفاق می‌افتد، چه می‌تواند باشد؟

آن نقشی که تا به حال بخصوص در این جریان ایفا کرده‌اند، نقش خیلی خوبی بود. برای این‌که نوعی از همبستگی را نشان داده است؛ اگرچه این همبستگی البته ظاهری بوده و هست و بسیار شکننده است. به لحاظ این‌که گروه‌هایی که خارج از کشور هستند، هر کدام آمال و عقاید و اندیشه‌های سیاسی متفاوتی با همدیگر دارند و هر وقت که این‌ها را در جریان گردهمایی‌ها تبیین می‌کنند، برخورد ایجاد می‌شود. ولی تا کنون حرکتشان حرکتی مؤثر بوده است. به مردم ایران شاید روحیه داده باشد، تقویت کرده باشد و تأکیدی باشد بر این‌که حرکتشان درست بوده است. ولی به نظر من بزرگ‌ترین دستاورد این رویداد، انگیزه‌هایی بود که در جوانان مقیم خارج از کشور و مخصوصاً نسل دومی‌ها برای این‌که وارد بحث‌های سیاسی در ایران شوند، ایجاد کرد.

تا قبل از این، کاملاً نسل‌های جوان از برخورد با مسائل سیاسی روز ایران دور شده بودند و اصلاً از حضور در گردهمایی‌ها پرهیز می‌کردند. در حال حاضر نسل دومی‌ها به سازماندهان جدید برای بررسی و مطالعه‌ی مسائل سیاسی ایران تبدیل شده‌اند. این را نباید دست کم گرفت و من خیلی به این تأثیر در شکل‌گیری آینده‌ی سیاسی ایران اهمیت می‌دهم.
اما این‌که در آینده گروه‌های ایرانی خارج از کشور چه باید انجام دهند، تصور می‌کنم اگر بتوانند آن همبستگی را توسعه بدهند و دست کم روی یک موضوع با همدیگر توافق داشته باشند، درهر مرحله نیرویشان را فقط نسبت به یک موضوع صرف کنند و نیرو را فعلاً بر سر این نگذارند که با همدیگر دعواهای سیاسی گذشته را تسویه کنند. این می‌تواند خیلی به مردم ایران کمک کند.