از فردای عاشورا، نقش زنان حیاتی‌‌تر می‌شود / گفت وگو با چند تن از شرکت کنندگان تجمع اعتراضی تورنتو

13 دی 1388

رادیو زمانه (محمدتاج دولتی): یک روز پس از تظاهرات اعتراضی و خشونت‌بار روز عاشورا در ایران ده‌ها نفر از ایرانیان شهر تورنتو در غروب روز دوشنبه ۲۸ دسامبر، در هوایی برفی و بسیار سرد در یکی از میدان‌های شمال شهر تورنتو گردهم آمدند تا به سهم خود اعتراض‌شان را نسبت به کشته و مجروح شدن چندین تن از هم‌وطنان‌شان در تظاهرات روز عاشورا ابراز کنند.

با چندتن از شرکت‌کنندگان دراین گردهمایی اعتراضی گفت‌وگویی داشتم درباره‌ی وضعیت و موقعیت جنبش اعتراضی مردم ایران، به‌ویژه پس از وقایع روز عاشورا.

نخست از لیلی پورزند حقوق‌دان و فعال جنبش زنان می‌پرسم، وضعیت جنبش اعتراضی مردم ایران را چطور می‌بیند؟

هفت ماه خستگی پی‌در‌پی مردم، شکنجه، فشار، کشتار، تجاوز، آن‌ها را به نقطه‌ای رسانده است که احساس می‌کنند که شاید نمی‌شود با مسالمت مطلق این جنبش را سر و سامان داد.

در عین این‌که این وضعیت مضرات زیادی می‌تواند به همراه داشته باشد، ولی فیلم‌هایی را که من شخصاً مشاهده کردم، در کنار این‌که آتش زدن یا به‌هم‌ریختگی و نابه‌سامانی شهر را می‌دیدیم، خشونت به شخص یا افراد خیلی کم بود و اگر کسی سعی داشت به یکی از مأمورین صدمه بدنی وارد کند، آن‌چه از فیلم‌ها بر می‌آمد این بود که افراد دیگر سعی می‌کردند که به این صحنه خاتمه دهند.

من فکر می‌کنم که هنوز مردم تمایلی به حمله یا صدمه‌زدن به شخص و افراد را ندارند، بل‌که دارند چیز دیگری نشان می‌دهند و آن‌هم خستگی از حضور نیروهای انتظامی در اشکال مختلف و با ماشین‌ها و موتورها و سیستم‌های مختلف است.
مثلاً گرفتن باتوم به‌عنوان پرچم پیروزی دست مردم یا سر چوب زدن کلاه خودها، من فکر می‌کنم حرکت‌هایی نمادین بود که شاید دیگر بتوان گفت از سمبولیک بودن فراتر رفته و به عمل رسیده است.
امیدوارم این وضعیت به همین‌جا متوقف شود و مردم همان راه و روش مسالمت‌آمیزی را که در پیش گرفته بودند را ادامه داده و راه‌های جایگزینی را انتخاب کنند.

حتی برای آتش زدن سعی کنند از راه‌های دیگری استفاده کنند. زیرا آن وجهه‌ی‌ بین‌المللی که تصاویر ایجاد می‌کنند خیلی مهم است، در برداشت جمعی و بین‌المللی از آن‌چه در ایران می‌گذرد و این بر عهده‌ی مردم است.

تجمع معترضین به وقایع عاشورای ایران در تورنتو

شما خودتان یکی از فعالان جنبش زنان هستید، چه زمانی که در ایران بودید و چه حالا که در خارج از کشور هستید. زنان نقش بسیار مهمی در جنبه‌ی پرهیز از خشونت این جنبش ایفاء کرده‌اند که در حرکت‌های به‌وجود آمده شاهد آن بوده‌ایم. فکر می‌کنید از این به بعد آیا این نقش برای زن‌ها در ایران مهم‌تر می‌شود یا نه؟

من فکر می‌کنم، همان‌طور که شما اشاره کردید، زن‌ها تا به حال نقش بسیار مؤثری داشته‌اند. حتی روز عاشورا هم با آن چیزهایی که من توانستم ببینم، احساس کردم که هنوز زن‌ها، هم دارند از مردان تظاهرکننده حمایت می‌کنند، با سینه سپرکردن در مقابل گارد ضد شورش و انواع و اقسام نیروهای انتظامی که این روزها وجود دارد،
و هم این‌که وقتی نیروها به دام می‌افتادند، زن‌ها سعی داشتند گفت‌وگو کنند. حتی مکالمه‌ای همراه با احساسات داشته یا حتی گریه می‌کردند؛ یا سؤال می‌کردند که چرا این کار را می‌کنی؟ چرا باتوم دستت می‌گیری؟ سعی می‌کردند مکالمه ایجاد کنند.
من فکر می‌کنم هنوز هم، و شاید از روز عاشورا به بعد، باید نقش زنان ایران قوی‌تر شود و امیدوارم که آن‌ها این نقش را بیش از پیش پررنگ و این مسئولیت را بر دوش خودشان احساس کنند، و من مطمئن هستم که این کار را می‌کنند. زیرا به هرحال خصوصیت و ویژگی‌های زنانه، نرمش و گویش بیشتری با خود همراه دارد و تا آن‌جایی که ممکن است باید از درگیری‌ها و خشونت‌های خیابانی جلوگیری بشود.

با آن‌ که می‌دانم نشستن در این‌سوی آب و این حرف‌ها را زدن، شاید به نظر کمی خودخواهی بیاید. ولی آن چه که می‌گویم فقط به این دلیل است که آن تصاویری که از ایران می‌آید، برای ما در این‌سوی آب مهم است که بتوانیم توجه کشورها، دولت‌ها و جامعه بین‌الملل را به همان سمبول سبز، به همان نماد دوستی و بدون خشونت جلب کنیم.

من امیدوار هستم که به همین صورت، ولو با خواسته‌هایی بنیادین‌ و رادیکال‌تر، به سمتی پیش برویم که بازهم در مراتب بعدی شاهد مسالمت و نرمش بیشتری از طرف تظاهرکنندگان باشیم.

مهرداد حریری، پژوهش‌گر دانشگاهی، یکی دیگر از فعالان سیاسی – اجتماعی جامعه‌ی ایرانیان شهر تورنتو است که تحلیلش را از رویدادهای روز عاشورا این‌طور بیان می‌کند:

بعد از عاشورا به ‌ظر می‌رسد که جنبش وارد مرحله جدیدی شده است. طبیعتاً هرچه حکومت در پاسخ دادن به خواسته‌های این جنبش تأخیر و تعلل کند، این جنبش بیش‌تر به سمت رادیکال‌شدن پیش خواهد رفت و همان‌طور که ما در نخستین تظاهرات بلافاصله بعد از انتخابات هم دیدیم، از تیپ و محتوای شعارها متوجه می‌شویم که مردم از آن مرحله‌ی تقاضا برای یک انتخابات صحیح و درست گذشته‌ و الان هدف از ریاست جمهوری احمدی نژاد عبور و به سوی رهبری نشانه رفته است. و نهایتاً همین‌طور که پیش می‌رود، کل حکومت جمهوری اسلامی را نشانه می‌گیرد.
این نشان می‌دهد که اگر حاکمان پاسخ ندهند، جنبش به سمت رادیکال شدن می‌رود. من فکر می‌کنم وقایعی که روز بعد از عاشورا اتفاق افتاد، یعنی دستگیری وسیع بخشی از رهبران و فعالین سیاسی و اجتماعی، نشان از این دارد که ظاهراً حکومت در مقطعی کوتاه‌مدت نمی‌خواهد به این خواسته‌ها پاسخ دهد؛ و طبیعتاً فکر می‌کند که با دستگیری این افراد از شدت جنبش کاسته و یا متوقف می‌شود.

من فکر می‌کنم چنین چیزی خیالی خام بیش نیست. این جنبش آن‌قدر وسیع و گسترده است و آن‌قدر توده‌های میلیونی مردم در آن درگیر شده‌اند؛ و مهم‌تر از همه، چنان مشروعیت مذهبی و سیاسی رژیم جمهوری اسلامی از بین رفته است، که به هیچ‌وجه این سرکوب‌ها پاسخ‌گوی آن نخواهد بود.
اما از این‌جا به بعد مهم این است که رهبران فکری جنبش که قطعاً یک نفر نیستند، آن طیف میانه‌رو و دموکرات از هرطرف، سکولار، ملی ‌ـ مذهبی یا دیگران، بتوانند در درجه‌ی اول هم‌راه با خواست‌های مردم باشند.
چون اگر آن‌ها عقب‌نشینی کنند، جنبش به دست رادیکال‌های سفت و سخت یا افراطی‌ها از هر طرف می‌افتد. آن‌ها باید هم‌زمان و هم‌راه با خواسته‌های مردم، اما با هدایت به سمت حرکت‌های آرام‌تر این جنبش را هدایت کنند.
به این معنا که ضمن این که تشویق کنند به اعتصابات سراسری، که این راهکاری مهم است، هم‌چنان نیز تشویق کنند به تظاهرات خیابانی. اما از شدت خشونت بکاهند و به آن‌ها تأکید کنند که با حفظ آرامش این مسیر و این حضور در خیابان‌ها و اعتصابات سراسری را پیش ببرند.

به این‌ترتیب به نظر من ممکن است این شانس را داشته باشیم که از درگیری‌های بیشتر جلوگیری کنیم. ضمن این که مسیر جنبش حداقل به سمت حرکت‌های خیلی افراطی خشونت‌آمیز پیش نرود.

لوون هفتوان می‌گوید: جنبشی که برای تغییر حکومت ایران به راه افتاده، جنبش پرسرعتی خواهد بود؛ ولی جنبشی که روزی از آن یک ایران دموکراتیک بیرون بیاید، به نظر من راهی طولانی در پیش دارد

مهرداد حریری در پاسخ به این پرسش که آیا با رادیکال شدن شعارها و احتمال بروز خشونت بیشتر از طرف نیروهای رژیم و پاسخ مردم به این خشونت‌ها، ویژگی خشونت پرهیزی جنبش به خطر نخواهد افتاد، می‌گوید:

من فکر می‌کنم باید تفکیک قائل شویم بین تندترشدن شعارها و خشونت‌آمیزشدن جنبش. به نظر من این‌ها دو چیز متفاوت هستند. جنبش می‌تواند در عین این که حفظ آرامش داشته باشد، در عین این ‌که به خیابان می‌‌آید، در عین این که اعتصاب می‌کند، شعارهایش را تندتر کند تا زمانی که به خواسته‌هایش پاسخ داده شود.
این یک روند طبیعی است و اتفاق هم می‌افتد. اول رئیس جمهور، بعد رهبری و بعد کل نظام جمهوری اسلامی را هدف می‌گیرد و این اجتناب‌ناپذیر است. شعارها می‌توانند تند شوند، اما هیچ دلیلی ندارد که رفتارها هم به رفتارهای خشونت آمیز تبدیل شوند و مسائلی نظیر این.

در عین حال باید یادآور شوم که خشونت همیشه از طرف حکومت بوده است. از طرف مردم باید آن رفتاری صورت گیرد که مثلأ اگر یک گاردی را دستگیر می‌کنند، باید نهادینه شود که با او رفتار و برخورد بسیار خوب و دوستانه کنند و به هیچ وجه او را مورد حمله قرار ندهند.

اگر ما این گونه رفتارها را گسترش دهیم، آن‌وقت است که می‌توانیم تا حدودی آرامش جنبش را حفظ کنیم. و به فرض اگر مردم یک ایستگاه پلیس را تسخیر می‌کنند، هیچ نیازی نیست که حتماً آن را آتش بزنند. مثلاً می‌توانند رنگ سبز به آن بپاشند و یا عکس شهدا را آن‌جا بگذارند.
این خودش حرکت سمبولیک و نمایشی از تسخیر است؛ که در این حالت از رفتارهای خشونت‌آمیز هم جلوگیری می‌کند. در نتیجه حرف نهایی من تفکیک قائل شدن بین تندترشدن شعارها، که این روند اجتناب‌ناپذیر است و اتفاق می‌افتد، و رفتارهای خشونت آمیز است.

مینا یکی دیگر از شرکت‌کنندگان در گردهمایی اعتراضی ایرانیان شهر تورنتو نسبت به خشونت‌های اعمال شده در روز عاشورا عقیده دارد:

در حقیقت این ادامه‌ی همان عکس العمل‌ها است، ادامه‌ی خشونت شدید دولت جمهوری اسلامی است و مردم علی‌رغم این که متوجه شده‌اند که در هر کاری این‌ها با خشونت عمل می‌کنند، اما بازهم انتظار نداشتند که در روز عاشورا، به خاطر حرمتش، نیروهای رژیم به این شکل عمل کنند.
آن‌جا بود که مردم هم با حالت دفاعی از خود عکس‌العمل نشان دادند و این را نمی‌شود به حساب خشونت جنبش گذاشت.
مردم به مرحله‌ی دفاع از خود رسیده‌اند، و در عین حال دیدیم که بعضی از جریانات نظامی هم به مردم ملحق شدند. یعنی واقعاً یک تحول بزرگ بود. خیلی چیزها با حرکت‌های قبلی فرق داشت. علی‌رغم این‌‌که ما می‌بینیم هربار، پس هر اتفاقی، به هر مناسبت جدیدی، ویژگی‌ای خاص و منحصر پیش می‌آید.
این ادامه‌ی همان بحث فروپاشی است و این‌ نیروها دارند از بدنه‌ی نظام کنده می‌شوند و مردم هم دیگر تمایل به ادامه‌ی آن روال سابق را ندارند.

لوون هفتوان کارگردان و بازیگر تئاتر، برداشت خود از وضعیت کنونی جنبش اعتراضی مردم ایران را این‌طور بیان می‌کند:
من مجموعاً فکر می‌کنم این تغییر و تحولات به نفع جنبش باشد. گرچه هزینه‌ی زیادی هم می‌پردازیم و در این میان دوستانی هم مجروح و کشته می‌شوند. متأسفانه حکومت ایران خشن‌تر از آن است که ما تصورش را داشتیم. تصوری که نداشتیم، ولی خشونت‌اش را به عریانی نمایش می‌دهد. کما این‌که همین شهیدشدن خواهرزاده‌ی آقای موسوی، در حقیقت خط و نشانه‌ کشیدن برای آقای سید حسین موسوی است.

ولی به هرحال ظاهراً راهی برای برون‌رفت از این مسأله بدون این خشونت‌ها وجود ندارد. جنبش دارد پیشرفت می‌کند. امیدوارم هزینه‌ها کم‌تر شود. ولی به‌هرحال هزینه‌هایی خواهد بود.

آیا سرعت پیشرفت جنبش طبیعی است، و یا این‌که غیرمنتظره بوده است و ممکن است در آینده‌ای نه چندان دور شاهد حوادث غیرمنتظره‌ای باشیم؟

من فکر می‌کنم ویژگی جنبش این است که غیرقابل پیش‌بینی است. در واقع سرعت خودش را دارد. ولی این‌که ما هفته‌ی دیگر شاهد چه تغییر و تحولاتی باشیم، واقعاً تصورش سخت است. برای این‌‌که مثلا من به‌عنوان شخصی که بیرون از ایران قرار دارد، مکانیزم آن جنبش را نمی‌توانم حس کنم. می‌خوانم، ولی در درونش نیستم.

اما به‌هرحال یک چیز واضح است، جنبشی که برای تغییر حکومت ایران به راه افتاده، جنبش پرسرعتی خواهد بود. ولی جنبشی که روزی از آن یک ایران دموکراتیک بیرون بیاید، به نظر من راهی طولانی در پیش دارد.
راه سختی را شروع کرد‌ه‌ایم. امیدوارم که در کنار هم بتوانیم در آینده ایرانی دموکراتیک داشته باشیم.