میزگردی با حضور حمیدرضا جلایی‌پور و شهلا اعزازی درباره جنبش زنان و شرایط امروز ایران / مهرنامه

6 اسفند 1388

مهرنامه: شهلا اعزازی و حمیدرضا جلایی‌پور هر دو استاد جامعه‌شناسی‌اند و نیز عضو انجمن جامعه‌شناسی ایران. در دفتر انجمن در مقابل این دو جامعه‌شناس نشستیم تا وضعیت امروز زنان و فعالین زن ایرانی را به بحث بگذاریم و برای فردای جنبش زنان راهکار طلب کنیم. جلایی‌پور اما هنوز به جنبش بودن فعالیت‌های زنان با دیده تردید می‌نگریست و اعزازی در مقابل از جنبش بودن حرکت زنان می‌گفت. میزگرد که به پایان رسید به‌رغم تفاوت‌هایی که در دیدگاه این دو استاد نسبت به موقعیت زنان ایرانی وجود داشت اما یک نتیجه حاصل شد و آن اینکه؛ هیچ چیز برای زنان تغییر نکرده است.

***

بحث را می‌خواهیم با تعریف شما دو بزرگوار از جنبش اجتماعی آغاز کنیم و اینکه آیا شما مختصات فعالیت‌های زنان در سال‌های اخیر در ایران را متناسب با مختصات یک جنبش اجتماعی می‌دانید یا خیر؟

شهلا اعزازی: ابتدا آنچه از جنبش درک می‌کنم را توصیف می‌کنم. اگر به گذشته تاریخی بازگردیم می‌بینیم که در مقطع حساس انقلاب صنعتی، ناگزیر و براساس مقتضای زمان «توده» ظهور کرد و تبدیل به یک مساله شد. اکثر متفکران آن زمان توده را با صفات منفی درنظر می‌گرفتند و آن را گروهی شورشی و عصیانگر می‌دانستند اگرچه در ادبیات مارکسیستی توده مترادف با منجی اجتماعی فرض می‌شد. به مرور که مفاهیمی همچون دموکراسی و آزادی و برابری در جامعه رواج پیدا کرد، توده توانست حضور خود را در تجمعات صنفی و کارگری بروز دهد و لذا اولین جنبش‌های اجتماعی بیشتر صنفی و کارگری و دارای ایدئولوژی چپ بودند. آن جنبش‌ها بیشتر درپی این بودند که قدرت را مبتنی بر ایدئولوژی خود در دست بگیرند اما در همان دوران و در ذیل این جنبش کلان، جنبش‌های دیگری هم فعالیت می‌کردند که چندان مورد توجه قرار نمی‌گرفتند. یکی از این جنبش‌ها، جنبش زنان بود که فاقد ویژگی‌های جنبش‌های کارگری بود. در دهه 1960 اما نوع دیگری از جنبش‌ها رخ نمود که نزدیک به دو دهه از انظار دورماند و دارای ویژگی‌هایی متفاوت از جنبش‌های قبلی بود. اگر جنبش کارگری، جنبشی بود که توسط طبقه پایین جامعه هدایت می‌شد، این جنبش‌ها اما جنبش طبقه متوسط شهری و درخواستهایشان هم مبتنی بر نفع عمومی بود. آنها درپی کسب قدرت نبودند. بهترین مثال برای این جنبش‌ها، فعالیت طرفداران محیط زیست است. در این جنبش‌ها ایدئولوژی مشخصی حاکم نیست و افراد با طرزفکرهای مختلف می‌توانند در ذیل آن فعالیت کنند. ویژگی مهم دیگر اعضای این جنبش این است که خواسته‌های آنها لزوما برای بهبود زندگی خودشان نیست چراکه قادرند مبتنی بر آنچه درخواست می‌کنند، توازن و تعادلی در زندگی خود برقرار کنند. طبق این تعاریف جنبش زنان را هم می‌توان در ذیل این گروه از فعالیت‌ها قرار داد. اعضای جنبش زنان هم می‌توانند زندگی خود را مطابق آنچه برای جامعه درخواست می‌کنند سامان دهند.

مهرنامه: پس شما فعالیت‌هایی که در سال‌های اخیر تحت عنوان جنبش زنان در جامعه ایران درجریان بوده را در همین راستا تعریف می‌کنید و نام جنبش بر آن می‌گذارید؟

شهلا اعزازی: من فکر می‌کنم که جنبش زنان در ایران فراز و فرودهای صدساله دارد. از انقلاب مشروطه آغاز شد و در دورانهای مختلف شکل‌های مختلف به خود گرفت. جنبش زنان در ایران سطوح مختلف دارد و آنچه که از سال 1376 به بعد در جامعه می‌بینیم یک لایه از این سطوح مختلف است. علت چندلایگی این جنبش هم به دلیل پیچیدگی و متعدد بودن مشکلات و مسائل زنان در ایران است اما به طورکلی فعالیت‌های زنان ایران در سال‌های اخیر به این دلیل که فاقد ایدئولوژی خاص و نیز رهبری منسجم است را می‌توان در رده‌بندی جنبش‌های جدید اجتماعی قرار داد.

حمیدرضا جلایی‌پور: در جامعه امروز ایران برای اینکه درباره وضعیت زنان بحث کرد ابتدا باید سه مفهوم را توضیح داد. اولین مفهوم tend است که من آن را به «میل‌های عمومی در جامعه»‌ترجمه می‌کنم. کلاسیک‌های جامعه‌شناسی از جمله وبر به درستی تشخیص داده‌اند که یکی از امور مهم زندگی اجتماعی مدرن، میل به بوروکراتیزه شدن روند زندگی است. یا اینکه توکویل میل عمومی به برابری را تشخیص داده بود. از این نظر اگر به جامعه ایران نگریسته شود به نظر می‌رسد که در یکصد سال اخیر شاهد گسترش میل عمومی به برابری بوده‌ایم. این میل همچنین در زنان ایرانی شدیدتر رخ‌نمایی کرده است. میل به برابری متناظر با نوسازی جامعه است و هرچه جامعه باسوادتر و شهری‌تر شده میل به برابری زن و مرد هم گسترش یافته است. از این منظر هم با پدیده فمینیسم ایرانی مواجه شده‌ایم که در صدسال اخیر رشد فزاینده داشته است. مفهوم دوم مورد نظر من social problem یا همان «مساله اجتماعی» است. توجه کنید که ما به چیزی مساله اجتماعی می‌گوییم که سه ویژگی داشته باشد، اول اینکه عده‌ای افراد نسبت به مساله‌ای احساس نگرانی بکنند، دیگر اینکه تعداد آن عده زیاد باشد و سوم اینکه احساس کنند باید امور بهبود پیدا کند. در جوامع پیشامدرن به این لحاظ که مردم با مشکلات خود کنار می‌آمدند با مساله اجتماعی مواجه نبودیم اما در جوامع مدرن چنین نیست. به نظر من مساله زنان در ایران امروز از سطح مساله اجتماعی فراتر رفته و تعداد زیادی از زنان ناراضی‌اند و معتقدند که وضعیت باید بهتر شود. مفهوم سوم موردنظر من تعریف جنبش‌های اجتماعی و سیاسی است. جنبش اجتماعی یک حرکت جمعی است که حول چند مساله اجتماعی شکل می‌گیرد و برای حل و بهبود امور وارد مبارزه می‌شود. لذا جنبش اجتماعی فراتر از مساله اجتماعی است. داستان از این قرار است که حول و حوش نارضایتی‌ها گفتارهای سامان‌بخش و امید‌بخش شکل می‌گیرد و بازهم حول و حوش این گفتارها عده‌ای سازمان می‌یابند و رهبری پیدا می‌کنند و با مخالفان خواسته‌های خود درگیر می‌شوند. از این منظر اگر به وضعیت زنان امروز ایران بنگریم من معتقدم که مساله زنان از سطح مساله اجتماعی فراتر رفته و درحال نزدیک شدن به سطح جنبش اجتماعی است. من تاکید نمی‌کنم که مساله زنان تبدیل به جنبش شده چراکه معتقدم یکی از ویژگی‌های جنبش بودن یعنی مبارزه برای خواسته‌های خود را هنوز ندارد. زنان در ایران احساس نارضایتی می‌کنند و درحول و حوش این نارضایتی گفتمان تغییرآفرین هم شکل گرفته و زنان و مردان معتقد به برابری زنان خود را سازماندهی هم می‌کنند اما هنوز امکان اعتراض مستمر را ندارند. البته درباره چرایی این مساله می‌توان بحث کرد. لذا من معتقدم که موضوع زنان از مساله اجتماعی فراتر رفته اما هنوز به مرحله جنبش نرسیده است. من این وضعیت بینابینی را «پویش اجتماعی» نامگذاری کرده‌ام. اگر بخواهیم از زاویه دیگری هم بحث کنیم باید بگویم که برای پاسخ گرفتن خواسته‌های زنان در ایران یا باید دولت پاسخ دهد یا یک جنبش سیاسی با این خواسته‌ها همراه شود تا بتواند پاسخ بگیرد. از این منظر معتقدم که موضوع زنان هنوز به سطح یک جنبش سیاسی که توانایی مواجهه با دولت را داشته باشد ارتقا پیدا نکرده است.

مهرنامه: اما بسیاری از تحلیلگران و ناظران اجتماعی هم معتقدند که جنبش اجتماعی را تنها نباید سیاسی دید و چه بسا در این سال‌هاجنبش‌های مدنی موفق‌تر هم بوده‌اند؟

حمیدرضا جلایی پور: این را قبول دارم که برخی معتقدند جنبش‌های اجتماعی را نباید تنها به صورت سیاسی درنظر گرفت چراکه جنبش‌های مدنی هم در جامعه فعالیت می‌کنند و کمتر با دولت درگیری دارند و درعوض سعی می‌کنند که فرهنگ و آگاهی‌های جامعه را تغییر دهند. از این منظر اگر بخواهیم به بحث جنبش زنان بنگریم، مخالف جنبش بودن فعالیت‌های زنان در ایران نیستم. از این منظر جنبش زنان جنبشی سیاسی نیست بلکه جنبشی مدنی است و در حوزه غیردولتی فعالیت می‌کند. البته من معتقدم که جنبش زنان در قالب یک جنبش مدنی هنوز حالت جنینی دارد اما چرا جنبش زنان در سطح یک جنبش مدنی باقی مانده و هنوز سیاسی نشده؟ پاسخ این است که زنان ایرانی بسیار در کار خود خبره و وارد هستند و می‌دانند در شرایط غیردموکراتیکی که ما در آن به سرمی‌بریم، سیاسی شدن جنبش هزینه زیادی درپی خواهد داشت. لذا یکی از راه‌های ارتقا وضعیت زنان در ایران این است که جامعه ایران از حالت کنونی تهمید دموکراسی به سمت دموکراسی گذر کند و حقوق شهروندی افراد جامعه برای دولت مهم شود. درچنین حالتی دولت به خواسته‌های زنان پاسخ می‌دهد و اگر پاسخ ندهد آن وقت است که جنبش زنان راه می‌افتد و آن جنبش هم آنقدر قدرت فشار دارد که دولت را مجبور به پاسخگویی کند. در شرایط فعلی اما چون دولت در مقابل خواسته‌های زنان ایستاده لذا زنان هم‌ترجیح می‌دهند که حرکات پرهزینه نداشته باشند. البته نکته مهمی را نباید از نظر دور داشت. در ایران عنصر خفته‌ای به نام ضدجنبش وجود دارد که اتفاقا راجع به زنان بسیار قوی است. بدین معنی که بخش زیادی از جامعه ما اقشار مذهبی هستند و در شرایط فعلی که مذهب یک ابزار توجیه افعال حکومت است، با پایگاه قوی ضدفمینیستی در زنان و مردان مذهبی مواجه هستیم. این ضدجنبش خفته است و به محض اینکه احساس خطر کند بلند می‌شود. به نظر من خیلی از فعالین مدنی زنان خطر بیدار شدن این جنبش خفته را می‌دانند و زیاد آن را تحریک نمی‌کنند.

مهرنامه: به نظر می‌رسد که جنبش زنان یا به قول آقای جلایی‌پور جنبش مدنی زنان در شرایط فعلی به دلیل تصلب ساخت سیاسی قدرت نمی‌تواند کمافی السابق ادامه مسیر دهد و نیاز به بازتعریف فعالیت‌های خود دارد. سوال مشخص ما این است که در شرایط فعلی آیا می‌توان روی مسائل زنان اصرار کرد و آیا تاکید بر مباحث جنسیتی در این اوضاع و احوال می‌تواند ثمر و سودی برای زنان داشته باشد؟

شهلا اعزازی: ما در بحث‌ها همیشه تعاریف مورد نیاز را از یک دنیای مدرن می‌گیریم و بعد آن را به دنیایی می‌آوریم که از برخی جهات مدرن است و از برخی جهات دیگر حتی از دوره پیشامدرن هم عقب‌تر است. من مشخصا راجع به تهران صحبت می‌کنم. شهری که از بسیاری از شهرهای مهم و مدرن دنیا بزرگتر و پرجمعیت‌تر است و ساخت زندگی شهری آن هم با سایر شهرهای ایران متفاوت‌تر است. تهران و چند شهر بزرگ ایران به صورت کامل ویژگی‌های یک شهر و جامعه مدرن را دارا هستند. نکته مهم اما این است که به رغم مدرن شدن ظاهری، تفکر مدرنیته براین شهرها حکم نمی‌راند. به عنوان مثال وضعیت زنان در زندگی شهری و خانوادگی با آنچه در قانون ما آمده کاملا تعارض دارد. ریاست خانواده که خصلتی مردانه است در اکثر خانواده‌های ایرانی به صورت معمول وجود ندارد. افراد خانواده زندگی معمولی خود را می‌گذرانند و تنها در صورتی که مشکلی در خانواده به‌وجود آید مردان می‌توانند که از قدرت قانونی خود در مقابل زنان استفاده کنند. این مثال را گفتم تا به این نتیجه برسم که جنبش‌های نوین اجتماعی در جامعه مدنی که اصول دموکراسی در آن محترم شمرده می‌شود، می‌توانند شکل بگیرند. این رابطه علت و معلول مشخصی ندارد اما در ظاهر به نظر می‌رسد که نهادهای مدنی به تقویت دموکراسی در جامعه کمک می‌کنند و برابری و مساوات را برای آحاد جامعه رهنمون می‌سازد. اما از طرف دیگر این پرسش پیش می‌آید که آیا نهادهای مدنی در یک جامعه غیردموکراتیک می‌تواند رشد کند یا خیر؟ دلایل زیادی وجود دارد که نهادهای مدنی تنها در صورتی می‌توانند رشد کنند که آزادی فعالیت از جانب حکومت داشته باشند و دولت از آنها درمقابل گروه‌های مخالف محافظت کند. اگر بخواهیم به مساله جنبش زنان در ایران بنگریم باید گفت که به جز یک دوره محدود که ngo‌ها می‌توانستند فعالیت مثبت و آزاد داشته باشند، شاید تنها کمتر از 10 ngo به صورت واقعی فعال بودند و همین‌ها هم هسته مرکزی معدود و انگشت شماری داشتند. می‌خواهم بگویم که سازمان‌ها و نهادهای موجود در حوزه زنان به رغم اینکه با موانع زیادی مواجه بودند اما خیلی خوب کار کرده‌اند. تاکید می‌کنم که فعالیت‌های آنها را باید در یک روند تاریخی مشاهده کنیم. یکی از مهم‌ترین شناخت‌هایی که این سازمانها به جامعه زنان ایرانی داد این بود که زنان حرکت خود را از صد سال پیش آغاز کرده‌اند و در این صد سال زمانی فعالیت‌ها بیشتر بود و زمانی موانع فعالیت بیشتر. من به شخصه افراد مستقل زیادی را در این سال‌ها دیده‌ام که کتاب و مقاله نوشته‌اند و بسیار درباره موضوع زنان بحث کردند. حتی وقتی به روابط اجتماعی و رفت و آمدهای مردم درخیابان می‌نگرم باور دارم که بسیاری از زنان و حتی مردان عضوی از جنبش زنان هستند و برابری اجتماعی می‌خواهند و با محدودیت‌های فرهنگی می‌ستیزند. من این روزها در زندگی اجتماعی جامعه ایران حضور زنان را پررنگ‌تر از همیشه می‌بینم و هرچه که دقت می‌کنم زنان را فعال‌تر و با انگیزه‌تر از مردان می‌بینم.

مهرنامه: شما دقیقا به وجود مساله اجتماعی در حوزه زنان اشاره می‌کنید. پرسش این است که شما هم همچون آقای دکتر جلایی‌پور معتقدید که وضعیت زنان ایران هنوز به جنبش تبدیل نشده است؟

شهلا اعزازی: من حقیقتا عناصر یک جنبش را در فعالیت‌های زنان ایرانی می‌بینم. من جنبش را تنها یک حرکت سیاسی نمی‌دانم و معتقدم که جنبش زنان ایران، یک جنبش مدنی است و بر جنبش بودن هم تاکید دارم. معتقدم که همه گیر بودن طرح مسائل زنان نهایتا دولت را هم مجبور می‌کند که اقداماتی در راستای خواسته‌های زنان انجام دهد. حتی اکنون هرچند ظاهری اما یک وزیر زن انتخاب شده است. به این قضیه کار نداریم که این وزیر زن با چه هدفی انتخاب شده و چقدر می‌تواند مدافع حقوق زنان باشد، نکته مورد توجه این است که جلوی چشم ما یک وزیر زن در حال فعالیت در یک وزارتخانه است. این اقدام توسط گروهی انجام شده که چندان اعتقادی هم به برابری زن و مرد ندارد. بنابراین می‌خواهم نتیجه بگیرم که اگر حرکت را تنها در فعالیت ngo‌ها ببینیم شاید از خیلی اتفاقاتی که در کل جامعه درحال رخ دادن است غفلت کنیم و معتقدم که باید نتیجه حرکت را در سطح جامعه دنبال کنیم. درنتیجه باید توجه کنیم که به رغم تصویب شدن لایحه حمایت از خانواده اما هنوز اعتراضات به این لایحه در سطح جامعه ادامه دارد و اعتراض پابرجا مانده است. نمی‌توان از اصرار روی مطالبات زنان خودداری کرد. این مطالبات هنوز پاسخ نگرفته‌اند و لذا وضعیت زنان ایران با شرایط زندگی اجتماعی آنها مطابقت ندارد. الگوی زن سنتی ایرانی که درکتابهای درسی و همچنین سریال‌های صداوسیما ارائه می‌شود دیگر به هیچ وجه مطلوب ذهن دختران امروزی نیست. بنابراین مطالبات زنان از دولت و حکومت همچنان سرجای خود باقی است همچنان‌که آزادی دموکراتیک و جامعه مدنی هم جزئی از این مطالبات است و نمی‌توان از آن چشم پوشید.

مهرنامه: توضیح دادید که مطالبات همچنان باقی است و هیچ چیز تغییر نمی‌کند. سوال اما این است که به نظر شما آیا شکل فعالیت‌های جنبش در شرایط تازه اجتماعی – سیاسی ایران دستخوش تغییر خواهد شد یا سازوکار جنبش مبتنی بر روندهای گذشته ادامه خواهد یافت؟

شهلا اعزازی: در شرایط فعلی احتمالا بعد از یک دوره کوتاه مدت کمون، چون مساله‌ای حل نشده گروه‌های فعال در حوزه زنان مجبور هستند که به فعالیت‌های خود ادامه دهند. من البته درون جنبش نبودم و از سازوکارهای آن اطلاع دقیقی ندارم. اما معتقدم که هرجنبش باید انعطاف پذیری و قدرت سازگاری با شرایط مختلف را داشته باشد. گاهی اوقات امکان فعالیت بیشتر وجود دارد و زمانی دیگر امکان فعالیت کمتر می‌شود. در شرایط فعلی به یقین شکل رفتارها تغییر خواهد کرد و حتی تاکید و پافشاری بر برخی درخواست‌های پیشین کمی دوراز ذهن خواهد بود. موضوع امروز ما باید این باشد که بررسی کنیم و ببینیم که چگونه و به چه شکل و از چه نهادی باید خواسته‌های خود را درخواست کنیم.

مهرنامه: خانم دکتر فکر نمی‌کنید درشرایطی که فعالیت نهادهای مدنی سخت‌تر شده، اصلا گوش شنوایی برای خواسته‌های زنان وجود ندارد و شاید بهتر باشد که برای مدتی فعالین زن فعالیت‌های خود را متوقف کنند و بعد با یک بازخوانی دوباره فعالیت آغاز کنند؟

شهلا اعزازی: من با توقف فعالیت‌ها اصلا موافق نیستم. روندی است که باید طی شود و شاید در این مسیر ناگزیر عقب گردی صورت گیرد اما توقف در کار ممکن نیست. گمان من این نیست که جنبش زنان همیشه باید یک هدف و آن هم برابری زن و مرد ر ا داشته باشد. استقرار دموکراسی در جامعه هدف والاتری است که برابری زن و مرد ذیل آن قرار می‌گیرد. من البته نمی‌توانم به این پرسش پاسخ دهم که روند مطالبات زنان چگونه پیش خواهد رفت اما معتقدم که باید شرایط اجتماعی امروز سنجیده شود و مبتنی با آن برنامه عمل تعریف شود. امروز هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که این مسیر صدساله متوقف شود. جنبش زنان در ایران اولین بار نیست که با یک جنبش اجتماعی همراه می‌شود. من روی حرف قبلی خود همچنان تاکید می‌کنم که برابری زن و مرد ذیل مفهوم کلی‌تر، دموکراسی خواهی قرار می‌گیرد اما فکر می‌کنم که معنای دموکراسی را باید در نظر بگیریم. البته اگر بخواهیم با نگاهی تاریخی به مقوله دموکراسی‌خواهی بنگریم درمی‌یابیم که در گذشته تاریخی اروپا دموکراسی تنها برای مردان لحاظ می‌شده است اما اکنون معنای دموکراسی تغییر کرده است. امروزه مفهوم دموکراسی در بسیاری از مناطق جهان در برگیرنده کلیه افراد یک جامعه است. باید توجه داشته باشیم که جنبش مدنی و دموکراسی‌خواهی ما چه چیزی را طلب می‌کند. شواهد به من نشان می‌دهد که جنبش مدنی و دموکراسی خواهی ما تماما معنای برابری زن و مرد را درک نمی‌کند. در این حالت تاکید زنان روی خواسته‌های خود اهمیت می‌یابد. در زاویه دیگر فعالیت‌های زنان بعدی فرهنگی به جنبش مدنی ایران بخشیده است.

مهرنامه: آقای جلایی‌پور شما فرمودید که فعالیت‌های زنان از سطح مساله اجتماعی بودن فراتر رفته اما تبدیل به جنبش نشده است. سوال این است که شاید به گمان برخی از فعالین این حوزه اکنون دوره استراحت و رکود است و باید برای بازتعریف فعالیت‌ها چاره جدید اندیشید. به نظر شما در این بازتعریف آیا زنان به سمت تلاقی با ساختار قدرت می‌روند و جنبش می‌شوند یا اینکه به عقب بازمی گردند و در سطح مساله اجتماعی متوقف می‌شوند؟

حمیدرضا جلایی‌پور: من برخلاف نظر خانم دکتر اعزازی معتقدم که ضعیف یا قوی شدن فعالیت ngo‌ها زیاد مهم نیست. ما در ایران با انبوه زنانی مواجه هستیم که فردیت آنها ارتقا پیدا کرده است. من این زنان را، زنان نهادینه شده نامگذاری می‌کنم و معتقدم که هرکدام آنها به اندازه یک نهاد و تشکل پتانسیل و ظرفیت دارند. این وضعیت به تهران هم محدود نمی‌شود. مساله دیگر اینکه ما با محافل متعدد زنان در ایران مواجه هستیم و به لحاظ تاریخی هم نقش محافل همیشه مهم بوده است. از اینها که بگذریم نکته مهم دیگر، حضور قوی و بارز زنان در فضاهای اجتماعی است. محیط کار حتی در شهرهای سنتی زنانه – مردانه شده و دیگر مثل سابق مردانه نیست. به همین دلیل معتقدم که وضعیت زنان ایران از سطح مساله اجتماعی فراتر رفته است. بنابراین دیگر بررسی وضعیت ngo‌های رسمی منبع قضاوت و شناخت نمی‌تواند باشد اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که من هم قبول دارم که جنبش زنان در حال حاضر با مشکل اقتدارگرایی در عرصه سیاست مواجه شده و محیط سیاسی مردانه‌تر و تاحدی ضدزن شده است. نماد این ضد زن بودن هم تغییر نام مرکز رسیدگی به امور زنان ریاست جمهوری به مرکز رسیدگی به امور زن و خانواده است. اما نقطه اختلاف من و شما این است که معتقدم جامعه مدنی ایران فعال‌تر شده است. شاهد آن هم شکل‌گیری یک جنبش مدنی احقاق حقوق شهروندی در جامعه امروز ایران است. لذا فرصت خوبی برای زنان ایجاد شده چراکه هرچه خواسته‌های این جنبش فراگیر بیشتر تحقق یابد، به نفع مطالبات زنان است. در این ذیل این جنبش فرصت خوبی برای تمام جنبش‌های اقشاری به ویژه جنبش زنان ایجاد شده است. می‌خواهم نتیجه بگیرم که جنبش زنان در شرایط فعلی نه تنها نباید به تعلیق فعالیت‌های خود دست بزند که باید پیش قراول این حرکت مدنی باشد.

مهرنامه: یعنی شما معتقدید که جنبش زنان در شرایط فعلی همچنان باید به خواسته‌های زنانه و جنسیتی خود تاکید کند؟

حمیدرضا جلایی‌پور: باید روی حقوق شهروندی به عنوان وجه مشترک تمام جنبش‌های اقشاری تاکید کند.

مهرنامه: اما خواسته‌های زنان خاص‌تر است و تحقق آن حتی ریشه در تغییر قانون دارد.

حمیدرضا جلایی‌پور: ببینید هر خواسته‌ای که تاکید بر حقوق شهروندی را تضعیف می‌کند نباید بیان شود و برعکس در جهت تقویت جنبش احقاق حقوق شهروندی باید عمل کرد. معتقدم که در یکسال اخیر حتی فمینیست‌های ایرانی اشتباه پیشین را تکرار نکردند و برای انتخابات ریاست جمهوری با تمام توان به صحنه آمدند و اتفاقا هم موثر بودند.

مهرنامه: آقای دکتر شما به درستی فرمودید که یکسری عناصر ضد جنبش علیه فمینیسم در سنت و فرهنگ ما ریشه دارد. در شرایط فعلی شاید همان فردی که دارای انگیزه مذهبی و سنتی ضد فمینیسم است، خود در ذیل جنبش احقاق حقوق شهروندی فعال باشد. سوال این است که اگر جنبش زنان در شرایط فعلی بر خواسته‌های زنانه خود تاکید کند با چه واکنشی از سوی چنین فرد و افرادی مواجه خواهد شد؟آیا در جنبش فراگیر احقاق حقوق شهروندی تعارض ایجاد نخواهد شد؟

حمیدرضا جلایی‌پور: مساله ضد جنبش خود نیاز به بحث مفصل دارد اما به صورت خلاصه می‌گویم که بخش مذهبی جنبش فراگیر مدنی در ایران امروز خیلی قوی است اما مذهبی بودن این افراد لزوما به معنی مردسالار بودن آنها نیست. اگر خانواده‌های آنها را به لحاظ تجربی بررسی می‌کنیم درمی‌یابیم که اتفاقا خیلی هم مدنی هستند. لذا جنبش زنان و کسانی که به برابری حقوق زن و مرد معتقد هستند نباید از فرصت بی‌نظیر کنونی غافل باشند چراکه هرچقدر خواسته‌های جنبش فراگیر احقاق حقوق شهروندی تحقق پیدا کند به نفع جنبش‌های اقشاری است. من معتقدم که به جای توصیه به تعلیق می‌توان به تمام عواملی که به تحقق خواسته‌های زنان کمک می‌کند توجه کرد. در حال حاضر عمده‌ترین وظیفه فمینیست‌های ایرانی ضرورت روشنگری درباره وضعیت پنهان زنان است. ببینید زنان ایرانی از منظر سیاسی، اجتماعی، دینی و… در تبعیض هستند اما این تبعیض پنهان است و دیده نمی‌شود. می‌خواهم کمی بحث تخصصی کنم تا مساله بهتر باز شود. به گمان من چهارنوع جامعه‌شناسی می‌تواند به این روشنگری مدد برساند. من از جامعه شناسانی نیستم که فمینیسم را تنها در حوزه جامعه‌شناسی انتقادی تحلیل می‌کنند. ما با یک نوع جامعه‌شناسی توصیفی – تبیینی مواجه‌ایم که همان جریان اصلی جامعه‌شناسی آکادمیک است. تحلیل وضعیت زنان در چارچوب این جامعه‌شناسی بسیار موثر و مفید است و می‌تواند علت‌های موثر بر وضعیت زنان را کشف و بیان کند.

به نظر من جای این جامعه‌شناسی در تحلیل وضعیت زنان همیشه غایب است. نوع دیگر جامعه‌شناسی که می‌تواند در تحلیل وضعیت زنان یاری رسان ما باشد جامعه‌شناسی سیاست‌گذار است. این جامعه‌شناسی در ارتباط با جامعه‌شناسی توصیفی – تحلیلی است و مهم‌ترین نکته در آن ارائه راه‌حل و سیاست‌گذاری است اما متاسفانه این جامعه‌شناسی در مطالعات زنان ما به رسمیت شناخته نشده و برخی فمینیست‌ها حتی آن را جامعه‌شناسی ابزاری و پوزیتویستی می‌نامند درحالی که این جامعه‌شناسی در تحلیل و بررسی وضعیت زنان فوق‌العاده مهم است. سومین نوع جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسی انتقادی است که به تفکیک ارزش و دانش اعتقادی ندارد و پایبندان آن معتقدند که باید به ارزش‌های بنیادی مثل آزادی و عدالت تعهد داشت و از منظر تعهد به آزادی و عدالت به نقد وضعیت زنان می‌نشینند تا به قول خودشان روابط پنهان سلطه در جامعه را آشکار کنند. من مدت‌ها است که نظریات و نوشته‌های کسانی را که از منظر جامعه‌شناسی انتقادی وضعیت زنان را تحلیل می‌کنند دنبال می‌کنم و به این نتیجه رسیده‌ام که آنها به روش‌های هدفمند نمی‌پردازند. کار آنها تفاوتی با نگاه مردم عادی ندارد. تنها نقد می‌کنند و غر می‌زنند و جای یک بحث انتقادی که بتواند فضای فکری را تحت تاثیر قرار دهد هنوز خالی است. چهارمین نوع جامعه‌شناسی که بازار مطالعاتش در ایران کساد و در مطالعات زنان کسادتر است، جامعه‌شناسی مردم مدار است. در این جامعه‌شناسی از یک طرف تخصص شخص جامعه‌شناس در بررسی موضوع مهم است و از طرف دیگر آگاهی و عقیده افراد تحت مطالعه هم جدی گرفته می‌شود. بنابراین به اعتقاد من وظیفه مهم فمینیست‌های ایرانی در این مقطع زمانی روشنگری درباره وضعیت پنهان زنان از منظر هر چهار نوع جامعه‌شناسی فوق است. ذکر یک نکته را هم لازم می‌دانم. همیشه گفته می‌شود که فرهنگ مردسالاری در جامعه ایران قوی است و خانواده‌های ایرانی عموما سنتی و مردسالار هستند. من عمومیت این نظر را قبول ندارم. من براساس پژوهش‌های خود می‌گویم که در تهران حدود 40 درصد خانواده‌ها اصلا مردسالار نیستند. اینها خانواده‌های مدنی ما هستند. من حتی در یک پژوهش خود به این نتیجه رسیدم که خانواده‌های بینابینی نیز بسیار زیاد هستند که هم پاره‌ای از ویژگی‌های خانواده‌های مدنی را دارند و هم ویژگی‌های خانواده سنتی را. به اعتقاد من باید به خانواده‌های مدنی توجه زیادی شود به این علت که هنوز جامعه سیاسی ما دموکراتیک نشده و جامعه مدنی ما هم ناامن است و لذا یکی از عرصه‌هایی که زنان در آن آزاد هستند همین خانواده مدنی است. متاسفانه فمینیست‌های ما توجهی به این خانواده مدنی ندارند درحالی که خانواده مدنی جایی است که زنان و مردان ما در آن احساس امنیت می‌کنند و این خانواده به تمام اعضای خود قدرت می‌بخشد.

مهرنامه: یعنی شما معتقدید که در شرایط فعلی فضایی ایجاد شده که فمینیست‌ها ایرانی خود را از لحاظ دانش قوی‌تر کنند و جدی‌تر به مسائل جامعه ایران بنگرند؟

حمیدرضا جلایی‌پور: حرف من این است که شرایط فعالیت‌های زنان اصلا کساد نشده است و همانطور که زنان در شرایط جنبشی هستند در شرایط بازاندیشی هم هستند و فکر و تحقیق و بررسی منافاتی با فعالیت‌ها و اعتراض‌ها ندارد. حرف من این است که به وضعیت زنان از منظر علمی و جامعه‌شناسی کمتر پرداخته شده است. نکته با اهمیت دیگر به گمان من این است که در جامعه ایران اهمیتی به فمینیسم اسلامی داده نشده است. توجه کنید که یکی از پایه‌های جنبش مدنی ایران، روشنفکری دینی است. من در حوزه علمیه قم زنان محققی را می‌شناسم که به تمام معنای کلمه فمینیسم اسلامی هستند و در کار خود هم بسیار قوی هستند اما بحث‌های آنها اصلا در حوزه‌های عمومی فمنیسیتی وارد نمی‌شود و مورد توجه قرار نمی‌گیرد. ببینید وقتی بخش مذهبی جامعه بداند که برابری زن و مرد با آموزه‌های دینی ما منافات ندارد با آرامش بیشتری آن را می‌پذیرد. به گمان من فمینیست‌های ما از تجربه فمینیست‌های اسلامی شمال آفریقا غافل هستند.

مهرنامه: سازوکار شما برای این استفاده و الگو برداری چیست؟ به هرحال فمینیسم اسلامی شمال آفریقا چند چهره شاخص از جمله لیلا احمد و فاطمه مرنیسی دارد اما حتی‌ترجمه کتاب‌های این چهره‌ها عموما در ایران ممنوع است یا هنوز در ممیزی ارشاد باقی مانده است. از طرف دیگر مبادله تجربیات ngoها هم به دلیل سخت‌گیری‌های حکومت ایران عملا ممکن نیست. درچنین شرایطی به نظر شما نحوه ارتباط میان کنشگران فمینیست ایرانی با فمینیست‌های مسلمان شمال آفریقا چگونه باید باشد؟

حمیدرضا جلایی‌پور: من البته معتقد نیستم که راه ارتباط کاملا بسته است بلکه مشکلاتی در مقابل آن وجود دارد. اما حرف اصلی من این است که همین جا و در ایران باید افرادی باهوش و صاحب نظر آستین بالا بزنند و روی این مسائل کار کنند. ببینید تجربه معرفتی و دین‌شناسی افرادی همچون دکتر سروش و مجتهد شبستری در مقابل چشم ما است. بحث من این است که استعدادهای موجود در فمینسیت‌های ایرانی کمتر حاضرند که روی مباحث دینی کار کنند. ببینید، فرهنگ دینی پالایش نشده در جامعه ما تاثیرگذار است مگر آنکه درباره آن روشنگری صورت گیرد. در زمینه مسائل زنان روشنگری فمینیسم اسلامی می‌تواند فرهنگ دینی پالایش نشده را تغییر دهد.

مهرنامه: ما هم قبول داریم که خانم‌ها به هر دلیلی کمتر وارد این حوزه شده‌اند اما آقایانی بوده‌اند از جمله رضا علیجانی که به این حوزه وارد شده و کار کرده‌اند…

حمیدرضا جلایی‌پور: اشکال اتفاقا همین جاست. باید خود زنان دست به کار شوند. روشنگری و پژوهش مردان نمی‌تواند اثرگذاری ورود زنان به این حوزه را داشته باشد. به قول جامعه شناسان مکتب فرانکفورت، حضور زنان در این حوزه رهایی بخش است. کلیشه زدایی از فرهنگ دینی بسیار رهایی بخش است اما متاسفانه گویی قرار نیست زنان در این حوزه وارد شوند.

مهرنامه: خانم اعزازی شما هم همچون آقای جلایی‌پور حضور خانواده مدنی در جامعه امروز ایران را پررنگ می‌بینید؟

شهلا اعزازی: من این را قبول دارم که مردان جوان ما تفاوت زیادی با پدران خود کرده‌اند اما همین خانواده مدنی در جامعه دارای حقوق مشروع فرهنگی و قانونی است که بسیار عقب‌تر از نوع زندگی اعضای آن است و وقتی تضادی در خانواده ایجاد شود، در بسیاری از موارد مردان از اختیاری که قانون و عرف به آنها داده استفاده می‌کنند و این هم نشانگر نابرابری میان زن و مرد ایرانی است. از طرف دیگر زنان ما، حتی زنان تهرانی هنوز از حقوق خود آگاهی ندارند و به عنوان نمونه در طرح ملی خشونت می‌بینیم که حدود 80 درصد زنان تهرانی حداقل یکبار خشونت را تجربه کرده‌اند. این عدد خیلی بالا است اما در همین طرح ملی می‌بینیم که درصد بالایی از زنان زندگی خود را عالی و خیلی خوب توصیف کرده‌اند. من نمی‌دانم که چگونه می‌شود در زندگی کتک خورد و بعد زندگی را عالی و خوب توصیف کرد؟ گویی زنان ایرانی خشونت را جزئی از زندگی خود می‌دانند.

مهرنامه: یعنی شما معتقدید که این خانواده مدنی از نمادهای مدرنیته است که تنها پوسته و ظاهر آن به ایران وارد شده اما در کنه و ریشه هنوز سنتی باقی مانده است؟

شهلا اعزازی: البته این خانواده مدنی به یقین از خانواده پدرسالار پنجاه سال قبل بهتر شده است اما این خانواده مدنی امکانات و ابزارهایی را که دولت در اختیار دارد همچون آموزش و پرورش و صداوسیما در اختیار ندارد و لذا گاهی اتفاق می‌افتد که آموزه‌های این خانواده که می‌خواهد مدنی باشد تحت تاثیر تبلیغات و عرف رسمی قرار می‌گیرد. بنابراین وقتی جامعه ما با قانونگذاری مواجه است که هرچندوقت یکبار قوانین ضدزن تازه‌ای را تصویب می‌کند، نمی‌توان تنها به این خانواده مدنی دل بست. ببینید آنقدر در طول سالیان گذشته نسبت به قتل‌های ناموسی مدارا شد که یکباره می‌بینیم همین جا در شهرک غرب تهران هم پدر، دخترش را می‌کشد. بنابراین باید توجه داشته باشیم که قدرت رسمی حکومت چقدر تلاش می‌کند که قدرت مرد را در جامعه بیشتر کند. من معتقدم که باید روی این خانواده مدنی کار شود وبه آن اهمیت داده شود اما با اطمینان می‌گویم که این خانواده به ظاهر مدنی زیاد هم مدنی نیست. نمونه‌اش هم تحقیقی بود که چندی پیش یکی از دانشجویان برای پایان نامه خود در حال انجام بود و می‌خواست از طریق گفت‌وگو با همسران مردانی که این سال‌ها در ایران همواره دم از آزادی و جامعه مدنی زده‌اند گفت‌وگو کند. چند گفت‌وگوی اول نشان داد که شعارهای مرد خانواده در عرصه اجتماع چندان در درون خانواده‌اش اعمال نمی‌شود اما پاسخی هم به بحث تخصصی آقای جلایی‌پور بدهم. اصولا فمینیست‌ها با انواع مختلف جامعه‌شناسی مشکلی ندارند. آنها بیشتر راجع به روش‌هایی که جامعه‌شناسان با مشکلات زنان برخورد می‌کنند صحبت می‌کنند. مساله این است که جامعه‌شناسی و دیگر علوم هرگز به مسائل زنان نپرداخته‌اند.

حمیدرضا جلایی‌پور: به همین دلیل است که فمینیست‌ها در جامعه‌شناسی انتقادی این مساله را خیلی بزرگ می‌کنند و علم جامعه‌شناسی را حاوی نگاه مردسالارانه معرفی می‌کنند. من اما می‌گویم که نباید مسائل اینگونه مطرح و همه چیز نفی شود.

شهلا اعزازی: ببینید وقتی کارهای جامعه‌شناسان قدیمی را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که زنان اصلا جایی در این بررسی‌ها ندارند. اتفاقا ما جامعه‌شناسان زیادی را داریم که در مورد مسایل زنان نیز کار می‌کنند اما این افراد از همان نظریه‌ها و روش‌هایی استفاده می‌کنند که در دیدگاه نظری فمینیسم به آن‌ها انتقاد می‌شود و در نتیجه حاصل کار آنان هر چند که می‌تواند از لحاظ علمی دارای ارزشی باشد اما از جهت مشخص کردن موقعیت زنان در جامعه و مشکلات اجتماعی آنان حاصل چندانی ندارد. نکته دیگر هم این است که اکثر راه‌حل‌های جامعه‌شناسانه‌ای که در ایران برای مشکلات زنان عنوان می‌شود هیچ‌کدام قابل اجرا نیستند اما راه‌حل‌هایی که فمینیست‌ها در بررسی‌های خود ارائه می‌دهند دگرگونی‌های اساسی و قانونی را مطرح می‌کند و آنها راه‌حل‌های غیرقابل اجرا نمی‌دهند. متاسفانه آنها قدرتی ندارند و کسی هم به حرفشان گوش نمی‌دهد اما راه‌حل‌های آنها عملی و تاثیرگذار است.

حمیدرضا جلایی‌پور: اما مشکلات زنان در ایران به این دلیل نیست که جامعه هنوز مدرن نشده است بلکه خود مدرنیته مشکل‌زا است. فمینیست‌ها باید به این نکته هم توجه ویژه داشته باشند. کارکردهای مثبت و منفی مدرنیته درهم است و این ویژگی مختص ایران هم نیست.

مهرنامه: آقای جلایی‌پور شما از پیوند میان جنبش زنان و جنبش فراگیر مدنی سخن گفتید. چه سازوکاری را برای این پیوند پیشنهاد می‌کنید که احیانا خواسته‌های زنان در خواسته‌های این جنبش فراگیر مستحیل نشود؟
حمیدرضا جلایی‌پور: اگر به سازوکار جنبش فراگیر مدنی دقت کنید متوجه می‌شوید که درون آن با یک وفاق ملی مواجه‌ایم. زنان هم در این فرآیند حضور دارند و اصلا نباید جنبش زنان را جدا کرد. قرار نیست دعوای حیدری و نعمتی قدیم زنده شود. به نظر من اگر کسی ادعای فمینیسم داشته باشد و از جدایی طلبی در جنبش مدنی سخن بگوید اصلا فمینیست نیست. فمینیستی که می‌خواهد وضعیت زنان را ارتقا دهد چه پتانسیلی بهتر از حضور در جنبش فراگیر مدنی کنونی دارد. سازوکار همراهی فمینیست‌ها و جنبش مدنی هم حضور مداوم آنها و طرح مساله و پاسخگویی و مشارکت است اما اکنون نمی‌دانم چرا فمینیست‌ها کنار نشسته‌اند.

شهلا اعزازی: اگر به گذشته نزدیک یعنی 10 سال قبل بازگردیم، می‌بینیم که مسائل زنان از سوی حکومتگران قابل پذیرش نبود و حتی گاهی به کل نفی می‌شد. زنان اما در این سال‌ها آنقدر کار کردند که اکنون مساله زنان پذیرفته شده است. من البته در سال‌های اخیر همیشه توصیه‌ام به زنان این بوده که با دیگر جنبش‌ها مثلا جنبش دانشجویی همراه شوند. کم کم ارتباط گیری‌ها شروع شده بود اما کامل نبود. من حتی در تجربه همگرایی زنان قبل از انتخابات همیشه توصیه می‌کردم که زنان باید با دیگر جنبش‌ها از جمله جنبش دانشجویی نیز همراه باشند و تنها مساله زنان را مطرح نکند. در شرایط کنونی هم معتقدم که زنان باید هم عرض با دیگران ابراز وجود کنند که البته من این انگیزه را کمتر می‌بینم. معتقدم که همیشه روی مسائل زنان متمرکز شدن و کل جریان اجتماعی را نادیده گرفتن می‌تواند مساله ساز شود.

مهرنامه: برداشت کلی از بحث صورت گرفته این بود که شما دو بزرگوار معتقدید که وظیفه جنبش زنان تغییری نکرده و بیم آن هم نمی‌رود که این جنبش در جنبش فراگیر مدنی کنونی مستحیل شود. به عنوان آخرین سوال می‌خواستم نظر شما را راجع به یک نمونه عینی بدانم. دیدیم که دولت دهم، که حتی سویه‌های زن ستیزانه‌ای نیز پیشتر از خود بروز داده بود و هیچ‌گاه هم تمایلی به همراهی و میدان دادن به جنبش‌های اجتماعی نداشته و ندارد، یکی از مهم‌ترین خواسته‌های همگرایی جنبش زنان در روزهای پیش از انتخابات یعنی حضور زنان در ساختار قدرت را عینیت بخشید و یک وزیر زن در کابینه نشاند. می‌خواهم دیدگاه منفی و مثبت شما نسبت به این اقدام دولت را داشته باشم.

حمیدرضاجلایی‌پور:اگرچه رویکرد خانم دستجردی اصلا فمینیستی نیست و حتی مردسالارانه است اما همین که یک زن وزیر شده و سد وزارت زنان شکسته شده خود عملی مثبت است. این اقدام در کابینه‌های بعدی تبدیل به سنت خواهد شد. اتفاقا خانم دستجردی درمیان بقیه وزرا نسبت به حوزه تخصص خود باسوادتر است.

شهلا اعزازی: ببینید هیچ وقت برای معرفی و انتخاب یک وزیر زن در ایران ممنوعیت وجود نداشته است…

حمیدرضا جلایی‌پور: ممنوعیت نبوده اما در عمل اجازه نمی‌دادند. مثلا اگر آقای خاتمی یک وزیر زن انتخاب می‌کرد اصلا اجازه نمی‌دادند که کارش را شروع کند.

شهلااعزازی: تاحدی قبول دارم. اما یکی از مباحث مهم در میان فمینیست‌ها (خارج از ایران) همواره این است که آیا باید تمام نیروی خود را مصروف انتخاب رئیس جمهور و چند وزیر کنیم یا اینکه باید به لایه‌های جامعه برگردیم و به مردم آگاهی ببخشیم. این سوال هنوز پاسخ مشخصی نگرفته است. بنابراین بحث اساسی اصلا این است که آیا داشتن وزیر زن ایده‌آل است یا خیر؟ آنچه در ایران اتفاق افتاد شکستن یک تابویی بود که حتی منع قانونی هم نداشت. به نظر من وزیر زن در کابینه دولت دهم برآمده از تفکر جریان حاکم است و به نظر نمی‌رسد که بهبودی برای وضعیت زنان ایجاد شود اما اگر منصفانه باید بگویم که این اقدام گامی مثبت در جهت شکستن تابوی موجود بود. بعد از این باید نشست و عملکرد این وزیر زن را به نظاره نشست. همه می‌دانیم که وزارت بهداشت چقدر در رابطه با زنان و مسائل مربوط به بهداشت و درمان زنان با مشکل مواجه است.

منبع: مهرنامه