تهران ریویو: وقتی از آزاده کیان، استاد جامعه‌شناسی سیاسی در دانشگاه پاریس، درباره هویت و آینده جنبش زنان ایرانی می‌پرسم، تردیدی ندارد که نوزاد فمینیسم در ایران با اسلام مدرن، سر دوستی دارد و جنبش سبز با دستان این دوستان، بالنده می‌شود و به همین دلیل، حاکمیت از جنبش زنان می‌ترسد. آنچه در پی می‌آید پاسخ‌های صمیمانه آزاده کیان به سوالات تهران ریویو است:
تفاوت و تشابه فمینیسم ایرانی و غربی در چیست و آیا دید درستی از فمینیسم غربی در ایران وجود دارد یا خیر؟
ما در غرب شاهد شاخه‌ها و تئوری‌های فمینیستی هستیم؛ گروه اول پست کلونیال یا موج دوم هستند که از هند و با تئوریسین‌هایی چون چاندرا مهانتی آغاز شد و به آنها پسا استعماری گفته می‌شود. اساس حرکت و مشغولیت اصلی ذهنی‌اش خانم‌های سفید پوست اروپا و آمریکا و طبقات متوسط و متوسط مرفه است. به این گروه هژمونیست هم گفته می‌شود.
گروه دوم فمینیسم سیاه یا رنگی هستند؛ که از اوایل ۱۹۹۰ با سیاه‌پوستان و چیکان‌ها، در اعتراض به گروه اول شکل گرفتند. ایراد آنها به شاخه‌ی اول تئوری طبقاتی بود به طوریکه گروه دوم در مطالبات آنها به عنوان اقلیت‌های نژادی در نظر گرفته نشده‌اند.
گروه سوم در همان دهه‌ی ۹۰ با تئوری جدیدی بنام کوئیر با تئوریسین مطرحی چون خانم جودیت باتلر ظهور کرد که ایشان بحث “جنس سوم” را مطرح کرد. وقتی تئوری‌ها مختلف باشد ما شاهد تفاوت در حیطه‌ی عمل نیز هستیم.
در فرانسه بخش مهمی از موج دومی‌ها به حقوق بشر به عنوان یک مساله‌ی تجریدی نگاه می‌کنند به طوریکه تفاوتی میان ثروتمند و فقیر، سیاه یا سفید نیست؛ اما ایراد اصلی تفاوت در عمل آن‌هاست.
در واقع اگر چشم بر نابرابری جنسیتی، مذهبی یا نژادی میان زنان مختلف ببندیم نمی‌توان واقعیت را دید؛ واقعیتی که در آن روابط قدرت فقط میان زنان و مردان نیست و بین خود زنان نیز وجود دارد.
فمینیست‌های هژمونیست در واقع کسانی هستند که بر مسند قدرت، قدرت جامعه‌ی زنان را در دست دارند و البته از ۱۹۸۰ و به لحاظ سیستماتیک این قدرت از طرف فمینیسم‌های دگراندیش به چالش کشیده شده است.
در ایران شناخت درستی از فمینیسم غرب وجود ندارد؛ مترجم متون فمینیستی وجود ندارد و درک جامعه‌ی ایرانی از فمینیسم فرانسوی از طریق متون آمریکایی است و آنها هم فقط به هژمونیست‌ها می‌پردازند.
از اختلاف قدرت میان فمینیست های غربی گفتید؛ برخی معتقدند در ایران نیز ما شاهد این اختلافات هستیم. شما این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اتفاق خیلی مهمی که در ایران افتاده؛ نزدیکی، فعالیت و همبستگی جنستی، طبقاتی و مذهبی است. ما دو نوع فمینیسم در ایران داریم؛ خانم‌های فمینیست اسلامی؛ خانم‌هایی که هنوز به قرآن و سنن اسلامی رجوع می‌کنند تا آیات قرانی و احکام اسلامی را باز تفسیر کنند و گروه دوم خانم‌های سکولار هستند.
نکته‌ی جالب توجه نزدیکی و همبستگی میان این دو گروه است که در فعالیت‌هایشان نیز به چشم می‌آید مانند ایستادگی در مقابل تصویب قانون به اصطلاح خانواده یا طرح مطالباتشان قبل از انتخابات مانند پیوستن ایران به کنوانسیون ضد تبعیض یا تغییر قوانین تبعیض آمیز علیه زنان.
خوشبختانه به دلیل اینکه ما هیچ‌وقت مستعمره نبوده‌ایم، زبان فارسی به عنوان زبان مشترک ما، حفظ شده است و از طرفی دیگر نرخ با سوادی در ایران بالا رفته و جمعیت زنان با سواد، ۸۰ درصد کل زنان است و کسانی که به مدرسه رفته باشند زبان فارسی می‌دانند؛ در نتیجه این هم‌زبانی در همبستگی بیشتر حائز اهمیت است.
از آن‌جایی که تئوری‌های فمینیستی با تجربه به دست می‌آید و تمرکز فعالیت‌های زنان ایرانی بیشتر در شهرهای بزرگ خصوصا تهران است، ما با فقر آگاهی در شهرها و روستاها مواجهیم.
زنان روستایی لزوما شیعه نیستند. به طور مثال در بلوچستان وضعیت زنان بسیار متفاوت و نامطلوب است؛ به طور مثال رسم طلاق وجود ندارد یا دختر بعد از ۱۳ سالگی حق تحصیل ندارد؛ زیرا زن تحصیل کرده، مطلوب مرد بلوچ نیست یا چند همسری که در این خطه بیداد می‌کند. با همه‌ی این معضلات، آنها تا به حال اسم کمپین یک میلیون امضا را نشنیده‌اند و از کلونی‌های فعالان جنبش زنان بی‌خبرند. البته به تازگی دیده شده است که خود این خانم‌ها بدون ارتباط با شبکه‌های فمینیسم و لائیک شهرهای بزرگ دور هم جمع می‌شوند و شبکه درست می‌کنند. البته به دلیل سرکوب بیش از حد زنان از سوی حاکمیت، نمی‌توان انتظار داشت تا فعالان حقوق زنان مانند کشورهای آزاد به فعالیت بپردازند.
فراگیری اینترنت و توجه بیش از اندازه به حضور مجازی فعالیت‌های حقوق زنان نیز ایراد دیگریست که بر آنان وارد است به طوری که در کنار تاثیر مثبت جهانی شدن جنبش فمینیستی ایران و ارتباطی که میان خارج و داخل برقرار شده است تمرکز از داخل و تکیه بر حضور فیزیکی به خارج و حضور مجازی تغییر کرده است. طبق آخرین آمار ۳۲ میلیون نفر در ایران دسترسی به اینترنت دارند ولی چند نفر از این آمار زن هستند و چه تعدادی در شهرهای کوچک و روستاها هستند؟ در جوامعی مانند جامعه‌ی ما که در حال گذار از سنت به مدرنیته هستیم هنوز شرکت در مراسم مذهبی و اعیاد برای ارتباط گرفتن با قشر عادی زنان بسیار مهم است.
برخورد فمینیست‌های هژمونیست غربی در خصوص معضل نقاب و حجاب در فرانسه چگونه است؟
بعد از انتخابات دولت و نیروهای سرکوبگر هستند که در تلاشند از یک فعال مدنی، زنان یا حقوق بشری؛ یک فعال سیاسی بسازند و آنها را به این سمت سوق می‌دهند؛ به شکلی که از یک فعال حقوق زنان یک ضد انقلاب و توطئه‌گر یاد می‌کنند.
بسیاری از هژمونیست‌ها که طرفدار طرد انسان‌ها هستند بدون تحقیق و ارتباط با زنان محجبه و نقاب‌دار موضعگیری می‌کنند و خواستار جهانی شدن تجریدی‌اند. با آنکه اینان پرچمدار قوانین ضد حجاب و نقاب در فرانسه هستند؛ اما دلیل محجبه بودن زنان را نمی‌دانند و تمایلی نیز برای کشف واقعیت ندارند و تا به حال این سوال را از خود نپرسیده‌اند که آیا حجاب نتیجه‌ی سیاست کنار گذاشتن و ایزوله کردن اقلیت مسلمان نیست؟ آیا قانون منع حجاب کمکی به بی‌حجاب شدن آنها می‌کند؟ آیا آنها به اختیار یا اجبار، محجبه و خانه نشین شده‌اند؟
تلاش ما باید اجتماعی کردن هرچه بیشتر خانم‌ها باشد تا در عرصه‌های فعالیت خود و برخورد‌هایی که با آنها می‌شود نظرشان عوض شود و شاید خودشان حجاب یا نقاب را کنار بگذارند و تاثیر حضور بیشتر آنها در اجتماع بسیار بیشتر از طرد آنان است.
اگر بخواهیم اولویت معضل زنان ایرانی را بین فشار دین، حکومت یا جامعه تعیین کنیم؛ اولین انتخاب کدام است؟
این سه از هم جدا نیستند، قوانین و فرهنگ تاثیر مستقیم بر هم دارند. من جامعه‌ی ایران را به لحاظ جمعیت شناختی و اجتماعی جامعه‌ای مدرن شده می‌بینم؛ به طوری که امروز زن ایرانی بیشتر از دو بچه نمی‌‌خواهد و با توجه به وجود کنکور به عنوان کلید ورد به دانشگاهها ما شاهد قبولی درصد بیشتر دختران هستیم.
در فرانسه نیز تعداد دانشجوهای دختر بیش از پسر است؛ اما وقتی رشته‌ها تخصصی می‌شود حضور پسران در رشته‌های تخصصی و پر هزینه، بالاتر از دختران است. از طرف دیگر ما قوانینی داریم که با واقعیت‌های جامعه‌ی ایران و زنان هم‌خوانی ندارد. برای نمونه قانون کیفری ایران که در آن دیه‌ی زن نصف دیه‌ی مرد است در حالیکه در دانشگاهها بیش از شصت درصد دانشجوها زن هستند. یا نمونه‌ی دیگر قانون ارث که به مرد دوبرابر زن تعلق می‌گیرد در حالیکه ما در ایران زنانی داریم که یا سرپرست یک خانواده هستند یا شغل‌هایی مانند قالی‌بافی، دست‌فروشی یا تدریس خصوصی دارند و در اقتصاد سایه‌ای موثرند. قانون حمایت از خانواده نیز که بسیار زن ستیز است مثال دیگری از تناقض موجود میان قانون و واقعیت جامعه است. کنار هم قرار گرفتن جامعه‌ای مدرن و قوانینی غیرواقعی با وضعیت حاکم باعث می‌شود چالش در جاهایی که واقعیت‌ها از قوانین فعلی جلوتر باشد بیشتر شود.
جنبش زنان در ایران باید کل جامعه را در نظر بگیرد؛ قانون و فرهنگ می‌توانند همدیگر را تحکیم کنند به شکلی که گاه این فرهنگ است که بر قوانین تاثیر می‌گذارد و گاه برعکس؛ اما آنچه در ایران شاهدش هستیم تلاش دولت برای تحکیم نظام ولایتی در حیطه‌ی سیاسی و خانواده به عنوان بنیان جامعه است.
در واقع دولت تلاش می‌کند با زور یک فرهنگ مردسالاری و پدر سالاری را بر جامعه‌ی ایران حاکم کند در حالیکه امروز نمی‌توان زنان را خانه‌نشین کرد حتی با تکیه بر اظهارات جدید آقای احمدی نژاد مبنی بر ازدیاد فرزند، اخراج خانم‌ها از ادارات (تقلیل ساعات اداری) و قانون حمایت از خانواده که در اصل حمایت از مردان است. این سه پروژه برای رسیدن به یک هدف، همگام پیش می‌روند؛ در نتیجه ما امروز با یک چالش شدید بین قوانین و فرهنگ زنان روبرو هستیم.
بسیاری معتقدند پس از انتخابات دوره‌ی دهم ریاست جمهوری مرز بین فعال جنبش زنان، روزنامه‌نگار و فعال حقوق بشر آمیخته شده است. نظر شما در مورد این آمیختگی هویتی چیست و آیا مطلوب است یا خیر؟
این آمیختگی به هیچ وجه مطلوب جنبش زنان نیست. استقلال فعالان حقوق زنان از جنبش‌های سیاسی مخلتف باید جدا باشد. جنبش سبز به عنوان جنبشی مدنی ـ سیاسی، خیلی از خانم‌های فعال زنان را در خود دارد.
جهان امروز بیش از پیش به سوی آزادی و دموکراسی در حرکت است و مذهب اسلام هم باید آن را قبول کند. می‌توان از طریق بازتفسیر متون دینی، قرائت‌هایی ارائه داد که کاملا با حقوق بشر، حقوق زنان و دموکراسی سازگار باشد
در همین حال اتفاقاتی که پس از انتخابات در ایران رخ داد، باعث سیاسی شدن هر چه بیشتر اپوزیسیون شد در حالی که قبل از انتخابات مطالبات زنان واضح بود، به طور مستقل و بدون شخص‌گرایی خواسته‌های خود را عنوان می‌کردند؛ ولی بعد از انتخابات دولت و نیروهای سرکوبگر هستند که در تلاشند از یک فعال مدنی، زنان یا حقوق بشری؛ یک فعال سیاسی بسازند و آنها را به این سمت سوق می‌دهند؛ به شکلی که از یک فعال حقوق زنان یک ضد انقلاب و توطئه‌گر یاد می‌کنند.
زندان، شکنجه، بستن سایت و ان.جی.او همه برای رادیکالیزه کردن این فعالان است. اگر امروز ما شاهد این در هم آمیختگی هستیم اتفاقی محتوم است؛ چه بسیار خانم‌هایی که فعالیت حقوق بشری دارند و روزنامه‌نگار نیز هستند؛ ولی وقتی به عنوان یک اپوزیسیون زندانی می‌شوند، نمی‌توان انتظار داشت پس از آزادی فقط در حیطه‌ی حقوق بشر کار کنند. تجربه‌ی زندان، دیدگاه و مواضع آدمی را تغییر می‌دهد؛ اما نباید جنبش زنان را به عنوان دنباله‌ی احزاب سیاسی تقلیل داد.
فکر می‌کنید کاندیداهای معترض به نتیجه‌ی انتخابات، مواضعشان نسبت به مطالبات زنان با قبل از انتخابات چقدر هم‌خوانی دارد؟
آقایان موسوی و کروبی پس از انتخابات به شکل مستقیم موضعگیری نداشتند؛ اما هر کدام به طریق غیرمستقیم حمایت خود را از زنان عنوان کردند. آقای موسوی از طریق خانم رهنورد به مساله‌ی زنان پرداخت. با توجه به آنکه خانم رهنورد یک شخصیت مستقل است و امروز از فعالین جنبش زنان محسوب می‌شوند و نمی‌توان آقای موسوی را شخصیتی جدا از خانم رهنورد در نظر گرفت. آقای کروبی نیز از طریق مشاورانش که با سایت‌ها و رسانه‌ها مصاحبه می‌کردند، مواضع خوبی در کنار زنان دارند.
در واقع سران این جنبش به نوعی خواسته‌های جنبش زنان را در چهارچوب جنبش سبز مطرح می‌کنند؛ ولی به طور کلاسیک همیشه شاهد آن بودیم که وقتی اتفاقات سیاسی مهمی می‌افتد، خواسته‌های زنان به رده‌ی دوم می‌رود. در واقع برخی معتقدند وقتی مساله‌ی مرگ و زندگی مطرح است، خواسته‌هایی مثل تغییر فلان قانون ممکن است به نظر غیر مهم باشد در حالیکه بسیار مهم است و از هم تفکیک شده نیست.
وقایع پس از انتخابات نشانه‌ی پیوند عمیق میان جنبش زنان با جنبش دموکراسی‌خواهی ایران است و مطالباتشان بسیار در هم تنیده و لازم و ملزوم یکدیگر است.
بحث تناقض اسلام و دموکراسی بحثی عقیم است و به ما ضرر می زند؛ کسانیکه لائیسیست هستند از لائیسیته یک مذهب ساخته‌اند و بقیه را کنار می‌گذارند و روش آنها دقیقا مطابق با روش شیخ فضل‌الله نوری است
در جنبش سبز خیلی‌ها معتقدند رهبران جنبش دموکراسی‌خواهی سبز، ریشه‌های دینی دارند و نمی‌توان دموکراسی و دین را با هم جمع کرد. نظر شما چیست؟
مهم این است که دین چطور با دموکراسی و مدرنیته، برابری و آزادی سازگار شود. می‌توان از طریق نگرش‌ها، باز تفسیرهایی که از دین در جهان اسلام وجود دارد نگاه جدیدی از آن را ارائه کرد.
اسلامی که از طریق برخی آیات عظام در ایران تفسیر شده است کاملا با آزادی و برابری در تضاد است ولی ما بسیاری از خانم‌ها، مفسرین و علما را داریم که به بازتفسیر اسلام روی آورده‌اند. به طور مثال یکی از علما در حوزه‌ی علمیه‌ی قم گفته بود “اسلام چیزی است که مردم می‌سازند”. یعنی اگر مردم دموکراسی می‌خواهند اسلام باید دموکراسی بخواهد وگرنه حذف می‌شود.
دینی که بخواهد ماندگار باشد ناچار به تطبیق خود با خواسته‌های جامعه است. به طور مثال در قرآن آیاتی داریم که نشانه‌ی برتری مرد نسبت به زن است و در بعضی جاها بر برابری تاکید دارد؛ همانطور که برخی تفسیر کرده‌اند، آیه را بر اساس دوره‌های تاریخی متفاوت باید دقت و بازتفسیر کرد. جهان امروز بیش از پیش به سوی آزادی و دموکراسی در حرکت است و مذهب اسلام هم باید آن را قبول کند. می‌توان از طریق بازتفسیر متون دینی، قرائت‌هایی ارائه داد که کاملا با حقوق بشر، حقوق زنان و دموکراسی سازگار باشد. به طور مثال در زمان انقلاب مشروطیت آقای نائینی تلاش کرد ثابت کند اسلام با مشروطیت تناقضی ندارد و از طرفی دیگر شیخ فضل‌الله نوری در همان روزگار در کتابش می‌گوید اسلام دین بندگی است و مشروطه، دموکراسی و رای دادن معنایی ندارد.
بحث تناقض اسلام و دموکراسی بحثی عقیم است و به ما ضرر می زند؛ کسانیکه لائیسیست هستند از لائیسیته یک مذهب ساخته‌اند و بقیه را کنار می‌گذارند و روش آنها دقیقا مطابق با روش شیخ فضل‌الله نوری است.
در جامعه‌ای که مسلمان است، حکومت اسلامی دارد و قوانین مربوط به زنان برگرفته از دید متحجر اسلامی است، چاره ای نیست جز ارائه ی یک گفتمان مدرن از اسلام مطابق با فرهنگ، اقتصاد و اجتماع ایران.
بعد از انتخابات با سرکوب گسترده‌ی زنان، شکنجه، زندان، احکام سنگین و چند روز گذشته اعدام ۵ نفر روبرو شدیم که در بین آنها خانم شیرین علم‌هولی هم بودند. پشت پرده‌ی این سرکوب‌ها و این اعدام را چه می‌بینید؟
اعدام‌ها روند جدیدی از سرکوب و مرتبط با سالگرد ۲۲ خرداد است؛ برای ترساندن و ایجاد وهم و جلوگیری از آمدن مردم به خیابان‌ها حداقل تا مقطع روز بیست و دوم خرداد ادامه خواهد داشت.
تمام این عزیزانی که اعدام شدند هیچ مدرک دال بر ارتباط آنها با پژاک وجود ندارد و حتی اگر هم داشت اعدام با دستپاچگی بدون دادگاه صالح و بدون اطلاع خانواده و وکلا و کاملا عجولانه مشخصا برای ایجاد رعب و وحشت است تا بگویند ما هرکس را که بخواهیم اعدام می‌کنیم. همه‌ی این‌ها نشانه‌ی وحشت حکومت است به طوریکه در تاریخ اول ماه می که در همه جای دنیا شاهد تظاهرات صنفی کارگری برای حفظ حقوقشان هستیم به کارگران ایرانی اجازه‌ی تجمع و راهپیمایی داده نشد.
از پایه‌های جنبش سبز، جنبش زنان است در نتیجه حاکمیت از حضور فعال زنان بیش از همه می‌هراسد زیرا این جنبش پرچمدار جنبش سیاسی آزادی خواهی در ایران شده است در نتیجه سرکوب گسترده‌ی زنان دلیلی بر ترس حاکمیت است.
در پایان باید به جامعه‌ی بین‌المللی فشار آورد تا اعتراضاتش را نسبت به شکنجه و اعدام بیشتر کند در غیر این صورت حاکمیت اگر سدی پیش رو نداشته باشد بازهم جلوتر می‌رود.
+ There are no comments
Add yours