حمید دباشی در گفتگو با شهرگان؛ جنبش سبز اخیر، بازدریافت اعاده‌ی فرهنگ جهانشهری است

8 مرداد 1389

سایت شهرگان: هـ‌ .الف: شما جمعه گذشته در دانشگاه UBC پیرامون جنبش دموکراتیک در ایران سخنرانی‌ای به زبان انگلیسی داشتید. می‌توانم خواهش کنم که خلاصه‌ی موضوعاتی را که عنوان کردید، بیان کنید؟

پروفسور حمید دباشی: اسم و عنوان سخنرانی من بود؛ «مقدمات تاریخی و جهت حرکت جنبش سبز» و در واقع سعی کردم یک بحث جامعی را – حداقل مقدماتش را – بگویم. بعد در مورد تاریخ مبارزات مردم ما و تاریخ جنبش‌های اجتماعی از اواسط قرن ۱۹ میلادی به این طرف برای حقوق دموکراتیک ما. از جنبش باب در واقع من شروع کردم تا برسیم به جنبش سبز.

در مراحل مختلفی ارتباطی را که بین مسائل داخلی ایران هست و افکار و حوادثی که در پیرامون ایران می‌گذرد، در ارتباط بین این دو جنبه من صحبت می‌کردم. از آنجا تا برسیم به جنبش تنباکو، به انقلاب مشروطه، ملی شدن نفت و تا برسیم به انقلاب بهمن ۵۷ . در آن مقطع، در واقع خلاصه حرف من این بود که آن انقلاب آمیزه‌ای بود از جناح‌های مختلف، تفکرات سیاسی مختلف، نوعی ناسیونالیسم که در زمان محمد مصدق به عنوان ناسیونالیست ضد استعماری ما این را می‌شناسیم، تفکرات سوسیالیستی که از اوایل قرن بیستم در ایران در واقع نهادینه شده است و تفکرات اسلام سیاسی. بعد از آن بحث من متوجه این می‌شود که در عرض ۳۱ سال گذشته، هم و غم جمهوری اسلامی در واقع قلع و قمع تمام افکار و نهادهای فرهنگ سیاسی ما است که با تفکر اسلام سیاسی مغایر است. در نتیجه یک فرهنگ سیاسی تک ساحتی‌ای را این‌ها خلق کردند که در آن قهرمان‌های سیاسی ما – حالا شما از مصدق بگیرید تا دیگران – بیگانه قلمداد می‌شوند. و نظر من این است که با جنبش سبز اخیر، کاری را که ملت ما دارد در واقع می‌کند، بازدریافت و در واقع اعاده‌ی آن فرهنگ جهانشهری است که در عرض بیست سال گذشته، به تدریج شکل گرفته و به بهترین وجه، مبیین فرهنگ سیاسی ماست. نقصان این فرهنگ چند صدایی و چند ضلعی به هیچ کدام از جنبه‌هایش در این مورد ۳۰ سال گذشته، جنبه‌ی اسلامی‌اش برای کلیت فرهنگ سیاسی ما قابل قبول نیست و برعلیه آن طغیان می‌کند، کما این که ما می‌بینیم الان مردم ما برعلیه آن طغیان کرده‌اند.

ممنونم از شما. آقای دباشی در ما همیشه یک گریزی هست – آگاه یا ناخودآگاه – که جائر بودن رهبران ایران را به نژاد دیگر منتسب می‌کنیم. یا قاتل بودن و سنگدلی را به دیگر ملیت‌های خارج از ایران ارجاع می‌دهیم. شما در مقاله‌ی «فرهنگ ایران‌شهری ما» به مقوله راسیسم ایرانی پرداختید. می‌توانم از شما خواهش کنم که به چند نمونه از آن اشاره کنید؟

ـ راسیسم ایرانی چیز منحصر به فردی نیست و در بسیاری از فرهنگ‌های دیگر هم هست. ما در این مورد باید به معالجه‌ی خودمان بپردازیم، در موارد مختلفی چه در موارد اطراف اکناف خود ایران، کردها، بلوچ‌ها، مازندرانی‌ها، خوزستانی‌ها، این جوک‌های سخیفی که معمولا راجع به این‌ها گفته می‌شود و بعد در مورد خارجی‌ها. یعنی فرض بفرمائید، لفظ عرب، لفظ ترک، لفظ هندی، این‌ها همیشه جزو فرهنگ راسیسم هست که خود ما باید به آن بپردازیم و به آن توجه کنیم. منتها نه فقط به این شکل که این را ما یک مرضی بدانیم که فقط ما منحصرا به آن مبتلا هستیم و کسان دیگر به آن مبتلا نیستند و یا این که در مقوله‌ی تعارف و مجامله بگوئیم که این کار خوبی نیست نباید این کار را بکنیم. نه این کافی نیست. لازم است، ولی کافی نیست. چیزی که لازم و مهم است، این است که ما پایگاه شکل‌گیری وحدت ملی‌مان را ببینیم براساس چه نظریه‌ای می‌توانیم مبتنی کنیم. آن نظریه‌ای را که شما به آن اشاره کردید در آن مقاله – که من به آن معتقدم – عبارت است از یک فرهنگ که من اسم آن را می‌گذارم «ایران‌شهری». و در شکل‌گیری آن همه‌ی ایرانی‌ها، از هر نقطه‌ی ایران که هستند، در آن شرکت داشتند و در شکل‌گیری آن فرهنگ «ایران‌شهری» که من براساس نامه‌ی زنده‌یاد فرزاد کمانگر و ارتباط و علاقه‌اش به «ماهی سیاه کوچولو»‌ی زنده‌یاد صمد بهرنگی، راجع به آن صحبت می‌کنم، یعنی یک کرد ایرانی و یک ایرانی از آذربایجان. من به آن نتیجه‌ای می‌رسم که مایلم به هموطنانم پیشنهاد کنم این هست که؛ در شکل‌گیری فرهنگ ایرانشهری ما، فارس بودن اصلا ملاک نبوده، بلکه متعلق بودن به یک تجربه‌ی تاریخی و دنیایی است که از قبل آن تجربه‌ها، ما ملت خودمان را تشکیل دادیم.

به عبارت دیگر، من به تصورات ماقبل تاریخی و شکل‌گیری هویت ملی، اعتقاد ندارم. من به تصورات، تخیلات و واقعیات تاریخی در شکل‌گیری فرهنگ و همبستگی ملی اعتقاد دارم. و آن، چیزی است که در این نظریه به آن می‌پردازم.

زنان در جنبش مدنی اخیر به مثابه دیگر جنبش‌های دانشجویی و کارگری و . . . نقش ایفا کردند و نقش‌شان بسیار برجسته بود و به قول معروف یک سروگردن دربسیاری از موارد بالاتر از بقیه بودند. اما سئوال من از شما این است که حضور برجسته زنان در جنبش اخیر سبز، چه میزان در خشونت پرهیزی آن، نقش ایفا کرده است؟؟

ـ بسیار زیاد. بسیار زیاد. یعنی می‌شود اصلا به این قائل بود که این جنبش سبز، یک جنبش زنانه است. یعنی حتی مردهایی که در این جنبش شرکت می‌کنند، تأسی می‌کنند به خصلت زنانگی خودشان. چون زنانگی و مردانگی یک چیز جزمی نیست، یک چیز انتزاعی نیست. در همه این خصلت به اصطلاح مخالف هم وجود دارد. و به تأثیر خصلت زنانگی و پرهیز از خشونت ـ برای این که زنان همیشه مظلوم خشونت مضاعف بوده‌اند، یکی خشونت سیاسی، یکی خشونت فرهنگی – در نتیجه در بطن این جنبش سبز خوشبختانه و برای اولین بار در تاریخ ما، این خصلت زنانه هست. منتها این را، باز هم عرض می‌کنم، این را نباید در حد مجامله و تعارف نگه داشت. این باید نهادینه شود در قانون اساسی، در قانون ارث، در قانون حضانت، در قانون حقوق بلافصل متساوی بین تمام آحاد و افراد یک جمهوری که اصلا فرقی نباید باشد که زن هست یا مرد. در جمیع شعونات. قاضی بتوانند بشوند، دکتر بتوانند بشوند، وزیر، وکیل، رئیس جمهور. یعنی ما باید تصور روزی را بکنیم که اصلا فرقی نمی‌کند که واحد متشکل یک دموکراسی که عبارت از شهروند است، آیا این شهروند مرد است یا زن است، از آذربایجان ایران می‌آید یا از شیراز می‌آید، سنی است یا شیعه و یا زرتشتی است یا بهایی.

روزی که ما به واحد متشکله‌ی شهروندی قائل نشدیم ـ یعنی اسم مجله‌ی شما که بسیار درست است ـ آن وقت ما تازه به الفبای ابتدایی دموکراسی خواهیم رسید.

آقای دکتر جهانبگلو به عدم خشونت مطلق اعتقاد دارد و در هیچ موردی کاربرد آن را جایز نمی‌شمارند. حتی در مورد دفاع از خود. سئوال من از شما این است که: با چنین دیدگاهی در عمل و در جنبش اجتماعی چه راهکاری برای مقابله با سرکوب همه جانبه از طرف نیروی حاکم می‌توان داشت؟

◀️  بله این خطر بسیار مهم است دوست عزیز. من فکر می‌کنم وظیفه‌ی ما که در خارج از ایران هستیم و با آزادی بیشتری می‌توانیم صحبت کنیم این است که با تمام قوا و بدون قید و شرط با هر گونه حمله‌ی نظامی به کشورمان مبارزه کنیم. بیشتر از هر دلیلی به دلیل این که این‌ها خواهرها و مادرها و بچه‌های ما هستند که لطمه می‌بینند. در عراق ۲۶ میلیونی، در عرض این چند سال جنگ، ۴ میلیون زن بیوه هست. یک میلیون بچه یتیم هست. بر اثر تحریم‌های اقتصادی زمان آقای کلینتون، نیم میلیون بچه از بی‌دارویی و سوءتغذیه کشته شدند. شما این را ضرب در جمعیت ایران که بیشتر از ۷۲ میلیون است بکنید و با آن شدت و حدت. باید با تمام قوا از تجربه‌ی عراق و افغانستان یاد بگیریم. خوشبختانه جمعیت وسیعی از ایرانیان تحصیل کرده و حرفه‌ای در اطراف دنیا هست، این‌ها باید از هر موقعیتی که دارند برای مبارزه با علیه جنگ با ایران، استفاده کنند.

بسیار سپاسگزارم که دقایقی از صبح روز یک شنبه‌تان را به من اختصاص دادید.

ـ ممنونم از شما، شنوندگان رادیو [شهرگان] و خوانندگان نشریه‌تان [شهروند ونکوور] که به عرایض بنده گوش دادند.