زنان در عصر مشروطه در گفت‌وگو با منصوره اتحادیه: مشروطه آغازی برای آگاهی بود

12 مرداد 1389

ایلنا (گفت‌وگو از: مرضیه نوری ): بازخوانی پرونده مشروطه بدون ارزیابی نقش زنان امکان‌پذیر نیست، هر چند که به نظر می‌رسد در جامعه 250هزار نفری پایتخت در روزگار مشروطه زنان آن طور که باید مجالی برای حضور در بطن جنبش مشروطه نیافته بودند. این البته به دلیل آن است که در ایران آن عصر، حق زنان برای حضور در کنش‌های اجتماعی به رسمیت شناخته نمی‌شد ولی با این وجود آن‌طور که منصوره اتحایه می‌گوید بازهم زنان در زاویه دیدی نه چنان بزرگ هم شعر گفتن، هم سرود ساختند و هم روزنامه منشر کردند. منصوره اتحادیه معتقد است مشروطه آغازی برای آگاهی بود و زنان نیز از این آغاز بی نصیب نبودند. به قول این پژوهشگر تاریخ: «در دوران مشروطه به زنان فرصتی داده شد تا به طور محدود ابراز وجود کنند و از مادران و خواهران وطنی صحبت کنند. مشروطه دورانی بود که شوری در زنان ایجاد کرد».

برای بازخوانی نقش زنان در دوران مشروطه، پای سخنان منصوره اتحادیه(نظام مافی)نشستیم. او در سال ۱۳۵۸ از دانشگاه ادینبورگ انگلستان در رشته تاریخ دکترا گرفت. سپس در سال ۱۳۶۲ مدیر نشر تاریخ شد و در دانشگاه تهران نیز تاریخ تدریس می‌کند. تاریخ غفاری، خاطرات و اسناد حسینقلی خان نظام‌السلطنه مآفی، گزیده‌ای از مجموعه اسناد عبدالحسین میرزا فرمانفرما، نامه‌های یوسف مغیث‌السلطنه، سیاق عشیرت در عصر قاجاریه، مرآت البلدان – اعتماد السلطنه، پیدایش نشر تاریخ و تحول احزاب سیاسی در مجلس سوم، سقوط ساسانیان: فاتحان خارجی، مقاومت داخلی و تصویر ِ پایان ِ جهان، اینجا طهران است، مجموعه مقالاتی در باره طهران ۱۳۴۴-۱۲۶۹ه.ق. و (تدوین) خاطرات تاج السلطنه و همچنین سری کتاب‌های از روزگار رفته حکایت… بخشی از دست نوشته‌های منصوره اتحادیه است. متن گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانید:

نقش زنان را در انقلاب مشروطه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امروزه در مورد نقش زنان و فعالیت‌های زنان در دوران پیش از مشروطه و در دوارن شکل‌گیری انقلاب، صحبت‌های زیادی می‌شود. به نظر من نباید در مورد این موضوع خیلی غلو کرد. درست است که در آن دوران زنان فعال شدند، به خیابان‌ها آمدند و در تظاهرات شرکت کردند، مردها را تشویق کردند و متقابلا از طرف مردها تشویق شدند، اما این یک جمعیت عظیم مثل روزهای انقلاب اسلامی نبود. عده کمی بودند. در دوران مشروطه اساسا جمعیت تهران بیشتر از 250 هزار نفر نبود. زن‌هایی هم که فعال بودند، محدود بودند. درست است که بار اولی بود که زن‌ها به خیابان‌ها ریختند و بعداً تقاضاهای خود را مطرح کنند، ولی همین موضوع هم محدود بود. ببینید این عده هیچ تقاضای حقوقی نکردند؛ یعنی نمی‌توانستند بکنند و اگر هم تقاضایی در این موارد مطرح می‌کردند توجهی به آنها نمی‌شد. تقاضاها محدود به مسائل مرتبط با زنان بود، بیشتر در مساله فرهنگ است و اینکه مدرسه نداریم و بیسوادیم، باید آقایان به ما کمک کنند تا مدارسی برای زنان ایجاد کنیم، یا در مورد مسائل بهداشتی زنان بود. یکی از ماندگارترین اقدامات آن دوره هم همین تاسیس مدارس بود. این کوشش‌ها البته مثمرثمر بود و در شهر تهران مدارسی، البته دبستان تاسیس شد که اشکالات زیادی هم به واسطه نداشتن برنامه منسجم داشتند. برخی از خانم‌هایی که سواد داشتند 2 اطاق خانه خود را کلاس می‌کردند و سعی می‌کردند به بقیه سواد بیاموزند. حتی کلاس‌های خیاطی، قالی‌بافی و … برگزار شد. دولت 12 سال بعد از مشروطه بود که برای اولین بار 10 مدرسه دخترانه تاسیس کرد. تاسیس دبیرستان‌ به دوران پهلوی بازمی‌گردد و در این وقت اصلا بحث آن هم مطرح نبود، بنابراین می‌بینیم که درست است که در آن دوران کوشش‌هایی به عمل آمد، انجمن‌هایی تشکیل شد که در آنها سخنرانی می‌شد و کارهای خیریه انجام می‌گرفت، ولی بحث‌های سیاسی خیلی کم بود و اگر بود بسیار محدود و مخفیانه صورت می‌گرفت، چون اصولا تشکیل همین انجمن‌ها هم بنا به رای مجلس ممنوع بود، ولی زنان در خانه‌های برخی جمع می‌شدند و امکان داشت که حرف‌های سیاسی هم بزنند ولی در جایی منعکس نشده است. روزنامه‌ها هم گاهی تشکیل این انجمن‌ها را اعلام می‌کردند. گاهی زنان نامه‌ها و مقاله‌هایی هم در روزنامه‌ها چاپ می‌کردند. اولین نامه‌ها خیلی جالب بود، پر از احساس و شور در حمایت از برادرانی که در راه انقلاب خون می‌دادند. بعداً زنان شروع به تاسیس روزنامه خود کردند. مزین‌الدوله روزنامه‌ «شکوفه» را تاسیس کرد که روزنامه کاریکاتور هم داشت که جالب بود، مثلاً از خرافات زنان و درمان‌هایی که می‌کردند و بچه‌ها تلف می‌شدند یا بیسوادی زنان را به تمسخر می‌گرفت. اکثر مقاله‌ها راجع به بهداشت و تربیت و تغذیه و تعلیم و تربیت بچه‌ها بود؛ یعنی مسائلی که زنان درگیر آنها بودند. خود روزنامه هم مدعی بود که درباره بهداشت و تربیت و ادبیات است و سیاسی نیست. یا صدیقه دولت آبادی روزنامه «زبان زنان» را در اصفهان منتشر می‌کند که آن را می‌بندند چون 2 مقاله انتقادی درباره سیاست می‌نویسد. باید اذعان کرد که روزنامه‌نگاری زنان در آن دوران یک اتفاق مهمی بود. در واقع مشروطه یک آغاز بود، چون زنان احساس کردند که یک‌سری مسائل مشترک دارند و خودشان هم می‌گفتند ما خواهران و مادران وطنی هستیم؛ یعنی نوعی همبستگی ایجاد شد که مهم بود ولی به طور کل این حرکت‌ها منسجم نبود.

کدام طبقه اجتماعی بیشتر در این قضیه دخیل بودند؟

تصور من این است که این زنان متعلق به طبقه متوسط رو به بالا بودند، ولی اشراف در بین آنها حضور ندارند. ببینید زنان طبقه اشراف و خوانین اصلا تصوری از اینکه بروند در تظاهرات در خیابان شرکت کنند، نداشتند. در نهایت دعوتی می‌شد از آنها برای شرکت در مجالس و مراسم افتتاح که خواتین محترم یک روز، خانم‌های تجار یک روز دیگر حضور بهم رسانند. جالب است که مثلا اگر برای افتتاح مدرسه یا نظارت بر امتحان دختران از آنها دعوت می‌شد، در روزهای مختلف دعوت صورت می‌گرفت که ممکن بود برخی از خانم‌های رجال هم در این مراسم شرکت می‌کردند، ولی در تظاهرات نه. این خانم‌ها ممکن بود در کارهای خیریه شرکت کنند مانند جمع‌آوری اعانه. ببینید اکثر زن‌های فعال متعلق به طبقه روشنفکر بودند، سواد داشتند.

شوهر یا پدرشان کارمند دولت بودند، یا نظامی بودند، زنان تجار هم در این دسته نبودند. تجار یک طبقه به شدت سنتی و مذهبی بودند و بدون شک اجازه چنین فعالیتی به خانواده‌هایشان نمی‌دادند. ولی کلا باید بگویم که همین معدود زنان هم در مشروطه نقش بارزی ندارند. فعالیت آنها در مشروطه محدود به شرکت در تظاهرات و در حمایت از مشروطه‌خواهان بود. اینکه از نقش زنان در مشروطه صحبت کنیم، من آن چنان نقشی نمی‌بینم. اصلا اینها را در مجلس راه نمی‌دادند که کسی بخواهد به حرفشان گوش کند.

آیا می‌توان گفت که همین عدم مشارکت در مشروطه باعث شد که زنان از حق انتخاب شدن و حتی انتخاب کردن هم محروم شوند؟

ببینید در جامعه آن روز اصلا زنان را قابل نمی‌دیدند. خود زنان هم خودشان را قابل نمی‌دانستند. مشارکت در جریان مشروطه برای زنان مطرح نبود.

عین‌السلطنه برادرزاده ناصرالدین شاه خاطرات مفصل و خواندنی دارد در 10 جلد. لذا از طبقه رجال و اشراف محسوب می‌شود. خیلی واضح می‌نویسد که «زنان اصلا مستبدند و استبداد را می‌پسندند. زن‌ها عاشق تحکم هستند». یعنی زنانی بودند که با جریان مشروطه‌خواهی مخالف بودند. ببینید ما در مشروطیت یک گروه سوسیالیست با تفکرات چپ داریم. اینها هستند که زنان را تشویق می‌کنند؛ چون طبق ایدئولوژی آنها باید زنان و مردان برابر باشند. «ایران نو»، روزنامه‌ای که بعد از استبداد صغیر منتشر شد روزنامه دموکرات‌هاست و مشی چپ دارد و رئیس آن محمدامین رسول‌زاده است که اصلا قفقازی است و ایرانی نیست و به زور فارسی حرف می‌زند. حیدر عمواوغلی که بین مشروطه‌خواهان نفوذ بسیار دارد، به عقیده من یک بلشویک است. ببینید در 1905در روسیه انقلاب است، استالین در گرجستان فعال است و انقلاب مشروطه در 1906روی می‌دهد. این قشر چپ به عقیده من بیشتر در مورد حقوق زنان صحبت می‌کند و نمونه‌های آن را در روزنامه ایران نو می‌بینیم. حتی در روزنامه «صور اسرافیل» که روزنامه بسیار تندرویی است، اگر مطالعه کنید می‌بینید که پیام آن همان پیام اجتماعیون عامیون یا سوسیال دموکرات‌ها است. ظاهرش اسلامی است اما اگر مواضع اصلی آن را ببینید، مشاهده می‌شود که دارد پیام و ایدئولوژی چپ‌ها مثل اصلاحات ارزی و جدایی مذهب از سیاست را تبلیغ می‌کند.

به نظر برخی از آگاهان انقلاب مشروطه متاثر از انقلاب کبیر فرانسه بود و در آن شعارهایی مثل مساوات و برابری تبلیغ می‌شد.

بله شعارهای حقوق بشر که در متمم قانون اساسی گنجانده شد.

خوب چرا با وجود ترویج حقوق بشر در انقلاب مشروطه، حقوق زنان نادیده گرفته شد؟

در انقلاب کبیر فرانسه هم اهمیتی به حقوق زنان داده نشد.

خوب پس شما معتقدید که زنان نقش قابل توجهی در انقلاب مشروطه نداشتند، اما آیا مشروطه در بیداری و آگاهی زنان نقش داشت؟

اولا پیش از مشروطه تعداد زیادی روزنامه در خارج چاپ می‌شد. روزنامه اختر در استانبول، حبل المتین، ثریا در کلکلته و قانون در لندن، در قاهره که در عصر مظفرالدین شاه به ایران می‌آمدند. خوب معلوم است که این روزنامه‌ها را زنان هم می‌خواندند. عده‌ای آگاهی داشتند و این‌گونه نبود که به کل بین زنان ایران آگاهی نباشد. یک‌سری زنان تحصیل‌کرده بودند که بین خود مباحثی را مطرح می‌کردند و حتما این روزنامه‌ها در ایجاد یک تفکر عامه نقش داشتند. بنابراین زنان خیلی هم از مسائل جامعه دور نبودند. وقتی روس‌ها در آذربایجان آن فجایع را می‌آفریدند حتما زنان هم به اندازه مردان آسیب می‌دیدند و از این وضع ناراحت بودند. انگلیسی‌ها هم که در جنوب مشغول اجحاف بودند حتما زنان را هم متاثر از آن وضع می‌کردند. عرق و هویت ملی بین زنان هم بود و بعد از انقلاب، زنان هم جنب و جوشی پیدا می‌کنند.

یعنی در آن دوران زبان زنانه در کشور نداشتیم؟

حرف من این است که نباید تصور کنیم قشر وسیع و بزرگی از زنان در آن دوران درگیر انقلاب بودند. ولی جالب توجه است که صدیقه دولت آبادی روزنامه خودش را که در اصفهان منتشر می‌کرد «زبان زنان» نامید.

ببینید زنان در دوران مشروطه حتی می‌آیند و سرود هم می‌سازند. حتی اشعاری هم منتسب به زنان در آن عصر وجود دارد. درست است که زبان زنانه در آن عصر نداریم اما نمی‌توانیم از انقلاب مشروطه به عنوان رنسانسی زنانه یاد کنیم که در کشوری که چند هزار سال تاریخ مردانه داشته است و زبان و ادبیات مردانه داشته است، مدرنیته‌ای روی می‌دهد و روی زنان تاثیر می‌گذارد؟

چرا برای تعدادی از زنان. امروز مقالات زیادی از سوی مورخان و دانشجویان نوشته می‌شود که از حرکتی سراسری در زنان یاد می‌شود، نه اصلا این طور نیست. اینکه فکر کنیم در زنجان، کرمان، بوشهر و بندرعباس هم زنان بیدار شدند، نه این‌طور نبوده است و به نظرم الان هم این‌جور نیست. حرکت‌ها محدود به رشت، تبریز، تهران و تا حدی اصفهان بود. خانمی می‌شناختم که پدر بزرگش معمم بود و پدرش وی را به مدرسه کاتولیک‌ها در تبریز می‌فرستد برای تحصیل، و تعریف می‌کرد که پدربزرگم به شدت عصبانی شد و به پدرم گفت که تو نوه مرا به مدرسه کفار فرستاده‌ای. در تبریز هم تعصب بود. جامعه متعصب مردسالاری داشتیم. وقتی بحث آزادی انتخابات برای زنان مطرح می‌شود، مدرس در مجلس دوم می‌گوید که من دو بار در عمرم لرزیدم که یکی این بار بود. زنان در آن عصر مهجور به حساب می‌آمدند. حتی زنان هم آن وضع را می‌پذیرفتند. نامه‌هایی از آن عصر با این مضمون هست که «خوب من زنم و نمی‌فهمم». چنین نگاهی حاکم بود. مشروطه آغازی برای آگاهی بود. تازه بعد از مشروطه هم چندان خبری نیست. در دوره محمدرضا پهلوی هم که حق رای به زنان داده شد، مگر چه تعدادی از زنان رفتند و رای دادند. منظورم این است که این آگاهی‌ها برای زنان به تدریج حاصل شد و سرعت آن بین مردان بیشتر بود.

یعنی می‌توانیم انقلاب مشروطه را انقلابی مردانه بخوانیم؟

بله. البته خیلی‌ها بحث می‌کنند که مشروطه اصلا انقلاب بود یا نه. من می‌گویم که انقلاب بود. به زنان فرصتی داده شد تا به طور محدود ابراز وجود کنند. از مادران و خواهران وطنی صحبت کنند. که آن هم فروکش می‌کند. مشروطه دورانی بود که شوری در زنان ایجاد کرد و به نظر من در دوران مجلس سوم و چهارم، این هیجان هم فروکش می‌کند. در دوران پهلوی که مدرنیسم دولتی می‌شود، حرکت زنان دولتی شد.

چه عواملی سبب این موضوع می‌شود؟

ببینید خود مشروطه دچار مشکل است و از تناقض برخوردار بود. پارلمان در انگلیس دارای پیشینه 700 ساله است، ما یک‌شبه که نمی‌توانیم در کشور نظام دموکراسی و پارلمانی ایجاد کنیم. نامه‌ای خوانده‌ام از نظام‌السلطنه که آن وقت حاکم لرستان بوده و همان زمانی که پسرش در مجلس است. می‌گوید شما که نشسته‌اید آنجا و خیال می‌کنید که راجع به مسائل ایران حرف می‌زنید، از لرستان خبری ندارید. اشاره می‌کند که به او ماموریت داده شده که از لرستان به فارس برود. می‌گوید بیایید ببینید چه خبری است و در ایران چه می‌گذرد. مفهوم این قضیه این است که نمایندگان مجلس درک درستی از وضع مملکت نداشتند و در تهران نشسته برای کل کشور تصمیم می‌گرفتند. قانون اساسی اولیه‌ای هم که نوشته شد، نقص‌های زیادی داشت و مشکلات زیادی از همان‌جا شروع شد. در آن قانون 3 قوه را مثل بقیه کشورهای دموکراتیک تفکیک می‌کنند ولی هیچ ترتیبی برای نظارت تفوق یک قوا نسبت به دیگری ترتیب داده نمی‌شود. مثلا اگر مجلس قانونی را نمی‌گذراند، تکلیف دولت چه بود؟ برای اینکه مبادا شاه قدرت داشته باشد که اعمال حاکمیت کند، مجلس سنا را تشکیل نمی‌دهند، در حالیکه مجلس سنا در قانون اساسی بود. برای مثال از سیاست‌های تقی‌زاده این بود که قصد داشت مجلس قدرت اول باشد و اختیار تام داشته باشد. کابینه‌ شکل می‌گیرد ولی این کابینه هیچ قدرتی ندارد. شاه هم نمی‌تواند دخالت کند چون در قانون آمده بود که شاه با مجلس سنا می‌تواند مجلس را منحل کند، بنابراین مجلس سنا را تشکیل ندادند تا هیچ‌کسی نتواند در مقابل مجلس بایستد.

ضمن اینکه در همان دوران موارد متعدد گزارش شده که رای مردم را می‌خریدند. قانون دوم انتخابات حق رای را منهای زنان، برای بقیه عام می‌کند. خوب این ایده‌آل است، اما در ایران قشر روستایی را مالک می‌برده به نفع فرد خاصی رای می‌دهند. خیلی‌ها همان دوران هشدار داده بودند که با توجه به بیسوادی اکثر مردم، این قانون زیان‌هایی را به کشور وارد می‌کند، که آورد.

الان هم که ما 104 سال از آن دوران فاصله گرفته‌ایم، و مدرنیسم نصفه و نیمه در کشور شکل گرفته، هنوز برخی مسائل را در مورد زنان می‌بینیم. در مجلس هفتم اصلی‌ترین مدافع بحث تعدد زوجات برای مردان، 7-8 نماینده زن مجلس بودند. خوب در دوران مشروطه یک‌سری روشنفکر آمدند و چاره‌ای نداشتند و نوعی تجدد آمرانه را به جامعه وارد کردند. اینکه می‌گویید مشروطه مشکل داشته به چه معناست، به این معنا که نبض فرهنگی جامعه را نفهمیده بود یا در ابتدا به ساکن اقدامی برای ارتقای سطح فرهنگی جامعه نکرده بود و یا اینکه اصلا جامعه ما آمادگی و پختگی لازم برای مشروطه را نداشت؟

ناصر الملک می‌گوید مشروطه مثل آدمی که است که گرسنگی کشیده و الان داریم به زور به خوردش گوشت شتر دهیم. خوب در گلویش گیر می‌کند. شخصا عقیده ندارم که مشروطه شکست خورد. بالاخره باید پذیرفت که نهاد مجلس در این کشور پا گرفت، قانون اساسی و قانون‌های مدنی تدوین شد و وزارتخانه‌هایی تاسیس شد. نظر من این است که در کاربرد آن مشکل داشتیم. ببینید مجلس دوم بعد از استبداد صغیر تشکیل می‌شود که مردم برای آن با شاه جنگیدند، ولی وقتی موقع رای دادن می‌شود، تعداد قلیلی رای می‌دهند. خیلی از کسانی که حق رای داشتند هم رای ندادند. آن حمایت و شناخت در جامعه حاکم نیست.

جامعه پدرسالاری داشتیم که همیشه بزرگتر دستور داده و این در تمام سطوح وجود داشته. این همه در تبریز با روس‌ها و با قوای دولتی جنگیدند، مردم این همه قحطی کشیدند تا مجلس دوم تشکیل شود، ولی سربزنگاه تعداد کمی رای می‌دهند.

یعنی با وجود تمامی این حوادث، ما جامعه‌ای بی‌تفاوت داشتیم؟

می‌خواهم بگویم که جامعه آمادگی نداشت و البته فرصتی هم برای آماده شدن نبود. دولت و مجلس آن‌قدر درگیر می‌شود و تحریک هست که فرصتی برای زمینه‌سازی نیست. معتقدم یکی از ایرادهای اساسی مشروطه تندروی‌های برخی از گروه‌ها و افراد است. با وجود نوشته شدن قانون اساسی و تشکیل مجلس عده‌ای بودند که اصلا محمدعلی‌شاه را نمی‌خواستند و به هر بهانه‌ای سعی داشتند او را از قدرت پایین کشند. ازلی‌ها و سوسیال دموکرات‌ها، اجتماعیون عامیون، از این دسته هستند که اقدامات آنها شاه را تحریک می‌کند. محمدعلی شاه دو بار در مجلس سوگند می‌خورد که به مجلس وفادار باشد، فردای همان روز به سوی او بمب می‌زنند. می‌خواهم بگویم امکاناتی هم اگر بود به دلیل تندروی برخی از گروه‌ها از دست رفت، که همیشه هم در تاریخ ایران تکرار شده است. در مجلس چهارم هم آن‌قدر سطح تحریک‌ها بالا می‌رود که پشتش استبداد می‌آید. دموکراسی در این شرایط اصلا رشد نکرد، ضمن آنکه بازی‌های دو قدرت بزرگ آن وقت هم بی‌تاثیر نبود. درست بعد از انقلاب مشروطه، روسیه و انگلستان قرارداد 1907 را می‌بندند که طبق آن ایران را به منطقه نفوذ تقسیم می‌کنند و رقابت دیرین را با همکاری جایگزین می‌کنند. در تاریخ همیشه استقلال ایران به دلیل نگهداری از توازن بین این دو قدرت امکانپذیر بود. استقلال ایران در حال از دست رفتن بود. اگر جنگ جهانی و انقلاب روسیه اتفاق نمی‌افتاد، ایران حتما تقسیم می‌شد. در کابینه‌ها هم می‌بینیم که هر یک از این دو قدرت، وزرای خود را وارد کابینه می‌کنند. خوب مجلس چون مخالف بود، با کابینه‌ها اختلاف پیدا می‌کرد و دولت‌ها هم چون خاستگاه حزبی نداشتند، قدرتشان توسط مجلس از بین می‌رفت. این یک جنبه‌ای از تناقضی است که پیشتر از آن یاد کردم.

البته برخی هم عقیده دارند که این آگاهی حتی در سران مشروطه هم نبود.
خوب طبیعی است سردار اسعد فئودال، رئیس ایل بختیاری با اتکا به قشون عشایری خود، تلقی از دموکراسی نداشت. یا سپهدار که بزرگترین ملاک و زمین‌دار ایران که تمام املاکش از گیلان تا قزوین در منطقه تحت سیطره روسیه بود، معلوم است که علیه روسیه اقدامی نکند. اینها پس از مشروطه شکل عوض کردند ولی در باطن تغییری نکردند.

اشاره من هم به این نکته بود. مثلا ذکر می‌شود که علت اصلی مشروطه‌خواه شدن ستارخان، کشته شدن برادرش به دست روس‌ها بود، والا وی درک روشنی از مشروطه نداشت.

ببینید این چیزها در زندگی همه بوده است، ولی با این حال ستارخان آدم بسیار شجاعی بوده و بسیار وطن‌پرست، به نظر من بیش از آنکه مشروطه‌خواه باشد وطن‌پرست بوده است. در آن دوره مشروطه‌خواهی نوعی نماد برای استقلال‌خواهی ایران بوده است، که البته موثر هم بود، چنانچه طبق قانون اساسی مجلس مثلاً اجازه گرفتن وام خارجی را به دولت نمی‌داد و دولت بدون اجازه مجلس نمی‌توانست با خارجی‌ها قرارداد منعقد کند.

به نظر شما در مورد عللی که برای هرج و مرج پس از مشروطه شمارش کردید، نخبگان مقصر بودند، چنانچه مرحوم دکتر شیخ‌الاسلام می‌گفت که اگر روس و انگلیس هم دخالت می‌کردند، به دلیل سرسپردگی رجال بود؟

من عقیده دارم که هیچ رجلی خائن نبود و خیلی هم طرفدار رجال هستم. روس‌ها می‌گفتند که ایرانی ممکن است در طول روز 10 بار مملکتش را بفروشد، اما تحویل نمی‌دهد. ببینید اینها می‌خواستند سر کار بمانند، چاره‌ای نداشتند. کتابی است با عنوان «تاریخ روابط ایران و انگلیس در دوران جنگ جهانی اول» توسط اُلُن که ترجمه هم شده است. نویسنده در این کتاب می‌گوید که کابینه هر وقت تحت فشار بودند استعفا می‌داد و کابینه بعد می‌آمد که از همان رجال بودند، فرمانفرما می‌رفت، عین‌الدوله می‌آمد، عین‌الدوله می‌رفت، مشیرالدوله یا مستوفی می‌آمد و همین طور. شاید اگر بشماریم 20 – 25 نفر بیشتر نبودند، که همین‌طور به کابینه‌ها می‌آیند و می‌روند. هر وقت که فشار خارجی زیاد می‌شد، استعفا می‌دادند و بعدی می‌آمد تا وقتی که فشار بیاید و این یکی هم استعفا بدهد؛ یعنی این افراد دارند با امکانات موجود دستشان بازی می‌کنند. مالیه خالی است و نمی‌توانند مالیات جمع کنند، تمام مملکت در آشوب است. عشایر شلوغ می‌کنند، در راه‌ها راهزنی بیداد می‌کند، در فارس و آذربایجان و لرستان شورش است. خوب این رجال چه کار می‌کردند؟ علاوه بر این خود مشروطه‌خواهان هم می‌بینند که کسی را ندارند. اگر قصد دارند آذربایجان را آرام کنند، زمانی که ترک‌ها تا ساوجبلاغ پیش آمده‌اند، باید چه کسی را می‌فرستادند، تقی‌زاده را یا فرمانفرما را؟ فرمانفرما زمین‌دار و از ملاکین آذربایجان است، سابقه کار دارد و شناخت دارد و به خوبی از پیچ و خم کار آگاهی دارد و می‌داند که باید با چه کسانی صحبت کند. می‌تواند با انجمن تبریز و فلان مقام چگونه رفتار کند، برای این که ترک‌ها را بیرون کند، کسی مثل او نبود. چنانچه تقی‌زاده و انجمن تبریز که سخت مخالف او بودند حکومت او را پذیرفتند.

کسی نبود یا شکل عوض شده بود؟

نه کسی نبود. می‌خواستند مالیات جمع کنند ولی نمی‌توانستند. طبق قانون اساسی باید شوراهایی تأسیس شود به نام شورای ایالتی ولایتی که قرار بود هم اعمال حکام را تحت نظر بگیرد و هم مالیات را جمع کند ولی اجرا نشد. خود مجلس گفت که حالا یک مدتی حکام مستبدانه ادامه دهند تا مملکت آرام شود. شرایط در آن دوران طوری بود که اگر باتوم نبود، مالیات نمی‌پرداختند. نظام‌السلطنه می‌رود خوزستان تا از بنی‌طرفیه که قومی بودند، مالیات بگیرد. با توپ و سرباز می‌رود سر گردنه تا وقتی که آن ایل از آنجا رد می‌شود از آنها مالیات بگیرد. اگر دیر می‌شد و این ایل کوچ کرده بود، دیگر نمی‌شد مالیات گرفت تا سال بعد. این قضیه مربوط به فقط چند سال قبل از مشروطه است. خوب مشروطه آمد گفت که از این به بعد حاکمان مالیات نگیرند و شوراها هم مالیات بگیرند ولی عملاً نشد. رعایای آذربایجان مالیات نمی‌دادند تا زمانی که فرمانفرما با قشون خود رفت.

خوب به نظر می‌رسد که در آن دوران عدالتی در کار نبود تا مردم ترغیب به دادن مالیات شوند. بررسی‌های دکتر سیف نشان می‌دهد که مجلس در منازعات میان رعیت و خوانین، جانب خوانین را می‌گرفت و همین سبب دلسردی مردم می‌شد و از همین‌رو طبیعی بود که رغبتی به دادن مالیات پیدا نکنند.

درست است، اما باید آن طرف را هم دید. قحطی در مناطق مختلف بیداد می‌کرد و مالیاتی هم پرداخت نمی‌شد. برای مثال صوراسرافیل یک حمله شدیدی به فرمانفرما می‌کند که دلیلش این است که چرا او می‌خواهد در کرمان مالیات بگیرد. اگر فقط ظاهر قضیه را در نظر بگیریم با خود فکر خواهیم کرد که فرمانفرما فردی قاتل و خائن است، در حالیکه اصل مطلب این بوده که می‌خواسته طبق دستور دولت مالیات کرمان را جمع کند، بحث خیانت نبوده. در جنگ جهانی اول فرمانفرما می‌گوید که من بزرگترین آنگلوفیل ایرانم و در توضیح آن و در نامه‌ای به پسرش ذکر می‌کند که فکر می‌کند زیان‌های ترک‌ها و آلمان‌ها به مراتب بیشتر از انگلیسی‌هاست. او اشاره می‌کند که ترک‌ها به ناموس ما و دین ما هم تجاوز خواهند کرد. خوب این عقیده دلیل دارد چون در ساوجبلاغ دیده بود که ترک‌ها سنی و شیعه را علیه هم تحریک می‌کردند. در دوران جنگ، رفیق‌بیگ، فرمانده ترک‌ها تا همدان آمده بود، اما برخی به دلیل این که هوادار پان‌اسلامیست بودند، با فرمانفرما که وزیر کشور بود، مخالفت می‌کردند و نمی‌گذاشتند جلوی آنها را بگیرد. این مسائل به هیچ وجه در کتاب‌های ما منعکس نشده است و دلیل آن هم این است که اسناد انگلیس‌ها را که باز است، خوانده‌ایم و حکم کرده‌ایم که فلانی خائن است، اما اسناد خودمان را نخوانده‌ایم. خاطرات رجال و نامه‌های آنها را نخوانده‌ایم. زمانی که انگلیس‌ها، پلیس جنوب را در فارس تشکیل دادند. فرمانفرما حاکم فارس بود. دولت ایران با انگلیسی‌ها قرارداد می‌بندد چون نمی‌توانستند که مالیات جمع کنند. چون جنگ بود و قحطی، قرارداد می‌بندند که انگلیس‌ها پولی به خود حاکم دهند تا فارس را آرام سازد. حال ما می‌خوانیم که می‌گویند فرمانفرما از انگلیس‌ها پول گرفت، پس خائن بود. انگلیسی‌ها که دلشان نمی‌سوخت، دنیس رایت سفیر عهد شاه می‌نویسد که بله، انگلیسی‌ها اینقدر به حاکم دادند و ما چون اسناد خودمان را نمی‌خوانیم، فرد را متهم می‌کنیم، در حالیکه قرارداد دولتی بوده است. ولی مشیرالدوله را هم داریم که هیچ قراردادی را امضا نمی‌کرد چون تا مشکلی پیش می‌آمد استعفا می‌کرد تا از محبوبیتش کم نشود، حال آیا ما باید مشیرالدوله را وطن‌خواه و فرمانفرما را خائن بنامیم؟ نباید ظاهربین باشیم و به بطن امور هم نگاه کنیم.

خوب این آشفته بازاری که از آن نام بردید، چه نیازی به مشروطه داشت؟

گروهی بودند که با تجدد آشنا شدند که شاید خاستگاه آنها بوده است. کشوری با آن وضع خوانین و امرا و استعمار را داشتیم و تجربه فرهنگی ضعیفی که بین مردم بود. ببینید به نظر من همان‌گونه که مسیح آمد و نظم یونان را به‌هم ریخت، در بی‌نظمی قبل از مشروطه، حداقل‌هایی از نظم هست که مشروطه آنها را هم از بین می‌برد.

ببینید همین آشفتگی‌ها دلیل ظهور رضاشاه بود. برخی از همین دریچه اعتقاد دارند که مشروطه برای ایران زود بود، که البته من به این موضوع و اینکه گفته می‌شود انگلیسی‌ها بساط مشروطه را در رقابت با روسیه پهن کردند، اعتقادی ندارم. چند عامل در مشروطه نقش داشت. مظفرالدین شاه مریض بود و انسان ضعیفی هم بود. یک‌سری نارضایتی‌ها هم بود، مثلا اعتراضات بازاریان و تجار که از حضور و نفوذ خارجی‌ها در بازرگانی ناراضی بودند. علما هم از نفوذ مدرنیسم و غربی‌ها نگران بودند و گروه‌های چپی هم هستند که دلایل خود را برای مشروطه‌خواهی دارند. ندانم‌کاری اطرافیان شاه هم در این برهه به شدت به چشم می‌خورد. در همان زمان انگلیس‌ها افرادی را داشتند که برای آنها اطلاعات جمع می‌کردند، نمی‌گویم جاسوس، چون کلا کار آنها این بود که برای انگلیس‌ها اطلاعات جمع می‌کردند، چنانچه گزارش شده که در فارس پیش از مشروطه، نارضایتی‌ها به اوج رسیده بوده، عشایر در این بی‌نظمی بیش از بقیه دخیل بودند، به روستاها هجوم می‌بردند و غارت می‌کردند. وقتی هم که قوای حکومتی وارد فارس می‌شود، آنها هم به جای نظم‌دهی به فارس، متقابلا دست به غارت عشایر می‌زنند. گزارش شده که دزدها را گچ می‌گرفته‌اند تا مثلا عبرت سایرین شود. خوب در چنین مملکتی چه توقعی دارید، معلوم است که اعتراضات به حرکت‌های بزرگتر و در نهایت انقلاب منجر می‌شود.

به نظر می‌رسد ما جایی را اشتباه کرده‌ایم که غرب درست عمل کرده است؛ یعنی ما در طول تاریخ دست به پالایش سنت‌ها نزده‌ایم؛ یعنی مثلا می‌بینیم که در دوران مشروطه همان سنن و بعضا خرافاتی هست که قبل از آن هم بوده است. یا به تاریخی افتخار کرده‌ایم سراسر خشونت که انسان‌مدار نبوده است. آیا بهتر نبود که ما هم مثل غرب سنت‌ها را پالایش می‌کردیم؟
ببینید این روند در غرب هم تدریجی اتفاق افتاد ولی انقلاب ما در 6 یا 10 ماه روی داد. اساسا فکر می‌کنم آنچه ما هیچ‌وقت نداشته‌ایم قانون بوده است. زندگی کرامول را بخوانید، وی وقتی جیمز پادشاه انگلستان را دستگیر می‌کند، حداقل دادگاهی برگزار می‌شود و او را محاکمه سپس اعدام می‌کنند؛ یعنی قانون بر دیکتاتوری یک فرد ارجحیت داشت. لویی چهاردهم و ماری آنتوانت هم محاکمه می‌شوند. ما قانون اساسی نوشتیم از روی قوانین بلژیک و فرانسه که بعد به آن عمل نکردیم، ضمن اینکه مطالعات من نشان می‌دهد که قانون اساسی بلژیک که از آن برای نوشتن قانون اساسی استفاده شد، متعلق به 1848 بود و بسیار قدیمی بود. در زمان مشروطه در اروپا کابینه شکل گرفته بود، ولی در 1848 اصلا مفهومی به نام کابینه وجود نداشت. تقی‌زاده بسیار زحمت کشید تا نگذارد قانون اساسی تغییر کند، چون می‌دانست اگر در قانون دست برود، این تغییرات ادامه‌دار خواهد بود. حداقل می‌خواست که همان قانون، حتی ایراددار در ایران جا بیفتد. به نظر من او جزو معدود کسانی در آن دوره بود که دموکراسی و پارلمانتاریسم را می‌فهمید.

شما از قانون صحبت کردید، سوال من این است که آیا می‌توان از ملت سخن گفت. چون قانون نتیجه قرارداد است؛ یعنی باید ملتی باشد که قانون وضع شود.

بله، شاهد هستیم که در بزنگاه‌ها ملت را بسیج کردند. این‌گونه نبود که ملتی نباشد، هر چند شاید به آن مفهوم مدرن امروزی وجود نداشت. سیدجمال واعظ فرد معممی بود که سخنرانی‌های فراوانی دارد و جمعیت قابل توجهی به پای منابر وی می‌رفت. یک جاسوس همیشه وی را تعقیب می‌کرد و تمامی حرف‌های وی را می‌نوشت. وی نوشته که سید در تعریف حریت و نبود آن گفته است که نداشتن حریت مثل این است که افراد شوهر ننه داشته باشند و او بیاید مال آنها را بخورد. ببینید مفاهیم را در قالب‌های خیلی ساده می‌ریختند تا عامه‌فهم شود، برای همان ملت.

در هر جریانی گروه‌هایی به عنوان حاملان آن اندیشه‌ها ظهور و بروز می‌یابند. در جریان مشروطه ما بخش اعظمی از علما را به عنوان حاملان اندیشه‌های مشروطه می‌بینیم، در حالیکه به‌زعم عده‌ای از همان علما، اساسا نمی‌توان بین اندیشه‌های دینی و مشروطه‌خواهی آشتی برقرار کرد. به‌نظر می‌رسد در این بین شیخ فضل‌الله نوری اتفاقا انسانی صادق‌تر بود که همان‌جا از وجود تعارض بین این دو سخن گفت. تحلیل شما چیست؟

ببینید شیخ فضل‌الله نمی‌گوید که من با مجلس مخالفم، می‌گوید من با عده‌ای از افراد درون مجلس مخالفم. من با سوسیالیست‌ها و ناتورالیست‌های مجلس مخالفم. این برای من خیلی جالب بود که شیخ فضل‌الله خوب موضوع را فهم کرده بود. به همین دلیل است که شیخ فضل‌الله را محاکمه و سپس اعدام کردند، چه کسانی شیخ را محاکمه و اعدام کردند؟ سید عبدالله بهبهانی را چه کسی کشت؟ به نظر من گروه چپ بود که از جانب شیخ احساس خطر می‌کرد. همین مجلس دوم دو بار به سید عبدالله اخطار داده بود که شما در سیاست دخالت نکنید. قصد آنها این بود که مذهب را از سیاست جدا کنند. در برنامه اجتماعیون عامیون هم بر جدایی دین از سیاست تاکید شده بود. علما از مشروطه حمایت کردند ولی دیدند در عمل موضوع علیه آنهاست، این را شیخ فضل‌الله زودتر از بقیه فهمید.