نیره توحیدی: برای ساختن دموکراسی در ایران به ترویج گفتمان فمینیستی و تقویت جنبش زنان احتیاج داریم

28 شهریور 1389

تا قانون خانواده برابر (گفتگو با دکتر نیره توحیدی / تهیه و تنظیم: روجا بندری و کاوه مظفری): دکتر نیره توحیدی، استاد جامعه شناسی و توسعه زنان و مدیر دپارتمان مطالعات زنان در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورتریج است. او همچنین عضو هیاًت علمی مرکز مطالعات خاورنزدیک در دانشگاه کالیفرنیا در لوس آنجلس است. توحیدی لیسانس خود را در رشته روانشناسی و حامعه شناسی از دانشگاه تهران، و فوق لیسانس ودکترای خود را در روانشناسی تربیتی از دانشگاه ایلینویز دریافت کرده است. تاًلیفات و نوشته های متعدد نیره توحیدی در زمینه جامعه شناسی زنان و جنبش های دینی، زنان و تحولات اجتماعی و جهانی شدن، قومیت، جنسیت و دموکراسی در مجله ها و کتب دانشگاهی به زبان های مختلف به چاپ رسیده اند.

در سال گذشته، متاثر از رویدادهای سیاسی که در ایران اتفاق افتاد، مباحث زیادی پیرامون رابطه میان جنبش های اجتماعی و نیروهای سیاسی در گرفت. در واقع، جامعه ایران در آستانه تغییر و تحولاتی جدی قرار گرفت و در نتیجه بسیاری از معادلات پیشین در توضیح و تحلیل مناسبات سیاسی و اجتماعی، مورد چالش و تجدید نظر قرار گرفت. یکی از مسائلی که در این زمینه مطرح شد، بحث درباره جایگاه جنبش زنان (مطالبات و اقدامات بالفعل زنان ایران) و رابطه آن با دموکراسی و جنبش دموکراسی خواهی بود. گفتگوی حاضر، متن پیاده شده مصاحبه ای است که در مردادماه 1389 با دکتر توحیدی انجام شده است:

اینکه تحقق مطالبات زنان را باید به پس از گذار به دموکراسی موکول کرد، یا اینکه گذار به دموکراسی بدون تحقق حقوق زنان میسر نیست، مسئله ای محوری است که نحوه پاسخ به آن، می تواند مشخص کننده و ترسیم گر استراتژی آینده جنبش های اجتماعی و نیروهای سیاسی در ایران باشد. در این رابطه، می خواستیم نظر شما را جویا شویم؟ چه رابطه ای میان حقوق زنان و گذار به دموکراسی وجود دارد؟ کدامیک بر دیگری مقدم است؟

نیره توحیدی: فکر می کنم که خیلی ها قبول داشته باشند که دموکراسی یک پروسه (فرایند) است. یعنی، اینطور نیست که از یک نقطه ای شروع شود و در یک نقطه ای ختم شود، یا ناگهان بدست آید. در واقع، ساختن دموکراسی، یک فرایند چند وجهی و طولانی است. ما در ایران، در مرحله ساختن دموکراسی (democracy building) هستیم. سال های سال علیه استبداد و دیکتاتوری مبارزه کرده ایم، و همیشه گفته ایم چه چیزی را نمی خواهیم، اما اینکه برای رسیدن به چه چیزی مبارزه می کنیم، کمتر گفته شده است. خوشبختانه، مدتی است که گفتمان دموکراسی و جامعه مدنی، و همچنین مبارزات مطالبه محور و حق مدار، برای خیلی ها مشخص و مدون شده است. منظورم از خیلی ها، روشنفکران و پیشروها هستند، چون به هر حال این نیروها هستند که جنبش ها را جهت می دهند و پیش می برند. به همین خاطر، اهمیت دارد که چنین گفتمان هایی نخست برای این نیروها مشخص شود. البته، در سطح مردمی هم خیلی این مباحث مطرح است. مثلاً الان در مورد انقلاب گفته می شود: این شعار که شاه برود، هرچه می خواهد بشود، صحیح نبود، چراکه شاه رفت اماً وضعیت بهتر هم نشد. در واقع، در حال حاضر به این نتیجه رسیده ایم که باید یک روند فرهنگ سازی و آموزش دموکراسی را طی کنیم، و در جامعه نهادهایی را ایجاد کنیم که این نهادها هم امر دموکراسی را پیش ببرند و هم پشتوانه دموکراسی باشند، تا بلافاصله با خواست یک عده ای که قدرت طلب و تمامت خواه هستند، مسیر جنبش منحرف نشود.

برخی تحلیلگران، همچون حمیدرضا جلائی پور، معتقدند که به دلیل عدم نهادینه شدن حقوق شهروندی در جامعه ایران، هزینه کنش مدنی و سیاسی در خارج از چارچوب نظم موجود بسیار بالا می رود، در نتیجه امکان شکل گیری جنبش های اجتماعی فراهم نیست. به گفته ایشان: «جنبش مستقل زنان در جایی که گذار به دموکراسی انجام نشده، ممکن نیست». حال، اگر بپذیریم که عدم رعایت حقوق شهروندی توسط قدرت حاکم، مانع از آن می شود که جنبش های اجتماعی بتوانند به فعالیت مستقل خود ادامه دهند، آیا باید همه نیروهای اجتماعی، برای تحقق دموکراسی در یک حرکت سیاسی متمرکز شوند؟

نیره توحیدی: این بحث آقای جلائی پور که تا وقتی ما جامعه دموکراتیک نداشته باشیم، نمی توانیم جنبش زنان داشته باشیم، ممکن است به صورت مجرد و انتزاعی درست باشد، اما در عمل درست نیست. به هر حال، زنان باید حرکت خود را از یک زمانی شروع کنند، نمی توانند صبر کنند تا اول جامعه دموکراتیک بشود، بعد برای حقوق خودشان مبارزه کنند. این استدلال آقای جلائی پور، من را به یاد حرف هایی می اندازد که اوایل انقلاب برخی گروه های چپ و مارکسیستی می گفتند، اینکه باید جامعه اول سوسیالیستی بشود، تا بعد مسئله زنان حل شود. حالا، آقای جلائی پور می گویند که جامعه باید اول دموکراتیک بشود، بعد جنبش زنان به وجود آید. اما، اینطور نیست، واقعیت این است که این فرایندها در کنار هم جلو می روند. یکی از راه های ساختن دموکراسی، وجود جنبش زنان و وجود گفتمان فمینیستی است.

حتی به نظرم وجود گفتمان فمینیستی مقدم است به جنبش زنان. به این صورت که اول یک نارضایتی هست در میان بخش قابل توجهی از زنان جامعه، به عبارت دیگر حس نارضایتی، محرومیت و تبعیض به مثابه یک واقعیت اجتماعی وجود دارد. همین که این حس در میان زنان ما وجود دارد که مورد تبعیض قرار دارند، زمینه ذهنی شکل گیری جنبش فراهم شده است. مرحله بعد این است که تعدادی از زنانی که این نارضایتی را دارند، می آیند و این نارضایتی را تعریف می کنند. یعنی، تا زمانی که درد را حس می کنیم، اما اسمش را نمی دانیم، یعنی نمی دانیم چه چیزی است و نمی توانیم تعریفش کنیم، برای حل کردنش هم نمی توانیم کاری انجام دهیم. تعریف نارضایتی، یعنی تدوین و تحلیل آن ضروری است، اینکه بتوانیم آن را توضیح بدهیم، بگوییم از کجا ناشی می شود، اینکه بفهمیم که تنها مسئله ای شخصی نیست، بلکه یک مسئله اجتماعی است، یا به بیان دیگر داشتن یک «تخیل جامعه شناختی» (sociological imagination)، یعنی اینکه بتوانیم تصور کنیم که این مسئله چه جنبه های مختلف اجتماعی، تاریخی، فرهنگی، اقتصادی، مذهبی و غیره دارد. خب، این مرحله تعریف و تحلیل و گفتمان سازی را ما نسبتاً به خوبی طی کرده ایم. مقالات و کتاب های متعددی در طول سال ها در این باره منتشر شده است. مثلاً اولین آن برمی گردد به کتاب معایب الرجال از بی بی خانم استرآبادی که در جواب یک جزوه ضد زن به نام تادیب نسوان نوشت. بعد از آن، به تدریج در جنبش مشروطه انجمن ها و نشریات زنان به وجود آمد. می خواهم بگویم که گفتمان حق خواهی فمینیستی در ایران خوشبختانه بیش از صد سال است که عمر دارد، و به تدریج هم پیش رفته است. ترجمه های بسیاری از متون فمینیستی کلاسیک انجام شده است، که صرفاً مربوط به ادبیات فمینیستی غرب هم نیست؛ مثلاً کتاب های محمد عبدو و قاسم امین از مصر – که اولین مسلمانان اصلاح طلبی بودند که درباره اصلاح قوانین خانواده و شریعت در ارتباط با زنان نوشتند – در ایران آن زمان، یعنی نیمه اول قرن بیستم، ترجمه شده است. همچنین، در متون حوزه های مختلف می توانیم مباحث فمینیستی را ردیابی کنیم، مانند ادبیات، هنر، سینما، نقاشی، مجسمه سازی و غیره. این مسئله به قدری واضح است که خود آقای جلائی پور هم منکر آن نیست که یک گفتمان قوی فمینیستی در ایران جریان دارد.

خب، پس ما هم یک نارضایتی داریم و هم یک گفتمان، می ماند تشکل و حرکت. به نظر می رسد که مسئله اصلی آقای جلائی پور تشکل است. مثلاً می گوید سازمانی وجود ندارد، یا می گوید حتی صدتا فمینیست که بتوانند متشکل بشوند، وجود ندارد. و بعد نتیجه می گیرد که زنان نمی توانند متشکل بشوند، مگر اینکه دموکراسی بوجود بیاید. یعنی دولت اجازه بدهد که این سازمان ها بوجود بیاید. خب این استدلال تاحدودی درست است، اما مسئله اینجاست که این مشکل فقط مربوط به جنبش زنان نیست. همه جریان های سیاسی و اجتماعی این مشکل را دارند. جنبش دانشجویی، این مشکل را دارد، کارگران هم این مشکل را دارند، چراکه دولت اجازه شکل گیری سندیکاها و اتحادیه های مستقل را نمی دهد. معلمان هم نمی توانند تشکل صنفی مستقل داشته باشند، پرستارها هم به همین صورت. دولت همه را کنترل می کند و نمی گذارد که حتی برای خواسته های صنفی متشکل شوند و اعتراض کنند. در واقع، این مشکل کل جامعه مدنی ما است. زیرا دولت نمی گذارد دموکراسی مورد نظر آقای جلائی پور به عنوان پیش زمینه جنبش زنان بوجود آید. در حالیکه در واقع بخشی از فشار و نیروی لازم برای شکل گیری فرایند دموکراسی توسط جنبش زنان فراهم می شود. اما چرا حساسیت برخی اصلاح طلبان روی جنبش زنان بیشتر است؟ چرا اینقدر در مورد تعریف جنبش زنان مته به خشخاش گذاشته می شود؟ چرا باید تمام عناصر تعاریف کلاسیک جامعه شناسی، نعل به نعل منطبق بشود با واقعیت فعالیت های زنان، تا آنوقت وجود جنبش زنان اثبات شود؟ همین دوستان اصلاح طلب ما، کلی در مورد جنبش دوم خرداد صحبت می کنند؛ آیا واقعاً جنبش دوم خرداد وجود داشت؟ جنبش اصلاح طلبی به چه معنا بود؟ آیا واقعاً سازمان هایی گسترده وجود داشت؟ مگر سازمان های آنها را حکومت سرکوب نکرد؟ آیا امروز احزابی که ثبت شده اند، مانند حزب مشارکت، می توانند علناً یک کنگره برگزار کنند و مردم را دعوت کنند؟ نه یک کنگره یواشکی در یک محیط امنیتی. بلکه یک کنگره ای که یک حزب مدعی می تواند برگزار کند. بنابراین، حرفم این است که این یک مشکل عمومی است که ما نمی توانیم تحت یک حکومت سرکوبگر خواسته های اجتماعی بخش های مختلف جامعه را به صورت یک جنبش «وسیع» اجتماعی درآوریم؛ و این مشکل صرفاً مخصوص جنبش زنان نیست.

به نظرم، در پس ادعای آنهایی که می گویند: جنبش زنان وجود ندارد – آگاهانه یا ناآگاهانه – این سیاست وجود دارد که می خواهند دائماً به کنشگران زن یادآوری کنند که نیروی چندان تاثیرگذاری نیستند. بنابراین، بهتر است که بیایند و مستحیل بشوند در جنبش سبز، جنبشی که کسی نمی تواند آنرا منکر بشود. هرچند، جنبش سبز نیز مدتی است نسبتاً ساکت شده، یعنی به قدری سرکوب شده که الان در یک فاز تجدید قوا و ارزیابی درونی است که با تاکتیک های جدیدی مبارزه را ادامه بدهد. خب، این نتیجه گیری که فعالان زن چاره ای ندارند جز اینکه در جنبش وسیع سبز مستحیل بشوند و فعلاً نباید صحبتی درباره جنبش مستقل زنان کنند چون در شرایط فعلی ممکن نیست؛ در حالت خوش بینانه، یک سیاست غیرسازنده و اشتباه است؛ و در حالت بدبینانه، در پشت چنین سیاستی، این هدف وجود دارد که می خواهند کنترل فعالیت های زنان تحت یک حرکت و یک رهبری واحد باشد. به نظرم، جنبش زنان، هر قدر هم که کوچک باشد، باید استقلال خود را حفظ کند تا در یک حرکت سیاسی مستحیل نشود. دلیل اش این است که ما در رسیدن به دموکراسی در قدم های اولیه هستیم، بنابراین خیلی اهمیت دارد که خرده جنبش ها در یک جنبش واحد همگانی مستحیل نشوند؛ بلکه هر کدام هویت و صدای خود را حفظ کنند، مطالبات مشخص خود را مطرح کنند، و در عین حال با جنبش های دیگر و جنبش عمومی سبز پیوند داشته باشند و همکاری و همراهی کنند. اتفاقاً یکی از چالش های جنبش زنان در حال حاضر این است که با چه تاکتیک ها، گفتمان ها و شعارهایی می توان به بهترین وجه هم با خرده جنبش های دیگر مانند کارگری، دانشجویی، معلمان، اقوام و غیره پیوند خورد؛ و هم اینکه چگونه به پیشبرد کل جنبش دموکراسی خواهی یاری رساند. یعنی، چطور باید در جنبش های دیگر دخالت فمینیستی داشته باشد و حساسیت جنسیتی آنها را افزایش دهد؛ و در حالی که به آنها کمک می کند، از آنها هم کمک بگیرد، و به عبارتی یک رابطه تعاملی سازنده داشته باشد. به طوری که هم نقد کند وقتی ضعف وجود دارد، و هم تشویق کند وقتی فعالان و رهبران جنبش سبز در تعمیق و تقویت خواسته های دموکراتیک پیش می روند.

به نظرم، دو نکته دیگر هم در صحبت های آقای جلائی پور به لحاظ تئوریک ایراد دارد. با اینکه، به حمایت های ایشان از جنبش زنان ارج می گذارم – مثلاً آقای جلائی پور از معدود مردان اصلاح طلبی هستند که خودشان را فمینیست می نامند و زنان را تشویق می کنند که نترسند از اینکه خود را فمینیست بنامند – اما فکر می کنم که یک اشکالاتی صحبت ایشان دارد: اول اینکه ایشان جنبش زنان را با یک تعریف کلاسیک از جنبش های اجتماعی ارزیابی می کنند. دوم اینکه، آقای جلائی پور فکر می کنند که به محض اینکه ما دموکراسی داشته باشیم، مسئله زنان حل می شود یا به عبارت دیگر در یک ساختار دموکراتیک زنان می توانند بدون هزینه مسائل خود را حل کنند و همه چیز درست می شود.

راجع به تعریف جنبش، آقای جلائی پور بر مبنای تعاریف کلاسیک بحث می کند. در حالی که جنبش زنان، جزء جنبش های نوین اجتماعی است. جنبش هایی که در جامعه شناسی دهه های اخیر با معیارهای متفاوتی مورد تعریف و نظریه پردازی قرار می گیرند. جنبش های نوین اجتماعی بر خلاف احزاب و جنبش های سیاسی و طبقاتی سابق، معمولا جامعه محور هستند و نه دولت محور، یعنی دغدغه اصلی آنها ایجاد تحولات اجتماعی و فرهنگی است و نه تسخیر دولت. آنها قدرت دولتی و سیاست های نامطلوب آنرا نقد می کنند، اما هدفشان نه کسب قدرت دولتی بلکه تغییر یا اصلاح آن است. جنبش های نوین اجتماعی مثل جنبش حفظ محیط زیست، جنبش حقوق مدنی، جنبش زنان، جنبش ضد جنگ، جنبش های دفاع ازهویت و حقوق اقوام، و جنبش حمایت از حقوق اقلیت های جنسی… معمولاً فراطبقاتی و مطالبه محور و گاه هویت طلب هستند، و لزوماً حزب و تشکیلات و سازماندهی آنچنان منسجمی ندارند، بلکه حالت ژله ای داشته و شبکه ای هستند (Reticulate)، یک رهبری و یک مرکزیت ندارند، بلکه چند مرکزی و چند رهبری هستند (Polycentric) و کانون های مختلف آن گاهی با هم حتی رقابت می کنند و ممکن است برای پیشبرد خواسته های شان با هم اختلاف نظر و روش هم داشته باشند (Segmentary). همچنین، جنبش های نوین خیلی وقت ها ائتلافی هستند، یعنی گروه ها، کانون ها، و گرایش های مختلف حول مطالبات مشترک متحد می شوند. مثلاً ما در جنبش زنان ایران گرایش های مختلفی داریم، برخی مذهبی یا دین باورهستند، برخی غیر مذهبی، گرایش های چپ سوسیالیستی داریم، گرایش های لیبرال داریم، گرایش های رادیکال داریم؛ اما اکثر این گرایش ها، بر سر مطالبات مشترک، با همدیگر همکاری می کنند و ائتلاف تشکیل می دهند، مثل ائتلاف کمپین یک میلیون امضاء یا کمپین ضد سنگسار یا ائتلاف ها علیه لایحه «حمایت از خانواده» تدوینی دولت احمدی نژاد که می خواهد چند همسری و تبعیضات دیگر علیه زنان را تشدید کند. مثال دیگر «همگرایی زنان» در جریان انتخابات بود که خود آقای جلائی پور هم از آن تقدیر می کند و موثر بودن آن را قبول دارد، همه این ها نمونه هائی از تشکل یابی و حرکات هدفمند و مطالبه محور جنبش زنان در ایران است. فقط درعرض دو سه سال اخیر از عمرجنبش زنان (پیش از آغاز جنبش سبز) نزدیک صد تن از میان زنان کنشگر مدافع حقوق زنان، دستگیر و زندانی شدند. پس چگونه می توان هنوز مدعی شد که زنان حتی صد تن کادری که بتوانند متشکل شوند ندارند؟

در مورد نکته دوم آقای جلائی پور که گویا در کشورهای دموکراتیک، مسئله زنان به راحتی حل می شود، می خواهم بگویم که واقعیت و تجربه دیگر کشورها این را نشان نمی دهد. اولاً، همه دموکراسی ها از ابتدا شامل حال زنان نشده اند. اتفاقاً اکثر قریب به اتفاق دموکراسی ها در مراحل اولیه شکل گیری شان خیلی مرد محور بودند. و در واقع، دموکراسی مردانه داشتند. ثانیاً همه حکومت های استبدادی هم ضد زن نیستند، یا همه حکومت های استبدادی لزوماً مخالف برابری حقوق زنان و مردان نیستند. مثلاً در شوروی یک حکومت استبدادی حاکم بود، اما در سیستم شبه سوسیالیستی یا سوسیالیسم دولتی که در شوروی وجود داشت، به لحاظ حقوقی خیلی هم از زنان حمایت می شد و حتی در عمل هم زنان را برای ورود به عرصه اجتماعی تشویق می کردند. البته، آنها مشکلات دیگری داشتند که طرح آن الان از موضوع بحث ما خارج است. یا الان کوبا، با وجود اینکه فاقد نظام دموکراتیک است، اما قوانین بسیار پیشرویی در رابطه با حقوق زنان دارد. در دموکراسی های موجود هم اینطور نبوده که زنان بدون هزینه حقوق شان را به دست بیاورند. مثلاً در همین امریکا، در اوائل قرن بیستم زنان به زندان افتادند، کتک خوردند، اعتصاب غذا کردند تا بتوانند حق رای بگیرند. حتی امروز هم اگر سازمان های مدنی و غیر دولتی زنان به تلاش های خود در نقد دولت و فشار از پائین از یک سو و لابی در میان ارگان های دولتی چون مجلس یا کنگره آمریکا، از سوی دیگرادامه ندهند، حامیان مردسالاری و مذهبی های محافظه کارممکن است در تلاش های واپسگرایانه خود موفق شوند. سیستم مردسالاری، سیستمی است که باید به صورت مشخصی شناخته و لحاظ بشود. مردسالاری، یک واقعیت تاریخی و اجتماعی است که برای مبارزه با آن، پروسه پیچیده و طولانی لازم است. یکی ازابعاد آن سیاست و دموکراسی است، اما خیلی ابعاد دیگر هم درگیر هستند.

بنابراین، به جای اینکه بگوییم اول دموکراسی و بعد جنبش زنان، باید بگوییم که این دو فرایند باید با هم جلو بروند. اتفاقاً ما برای ساختن دموکراسی در ایران به ترویج گفتمان فمینیستی و تقویت جنبش زنان احتیاج داریم. من چندین سال است که نوشته و گفته ام که به خصوص در شرایط خاص امروز ایران، یعنی تحت ایدئولوژی و گفتمان بنیادگرایانه مذهبی حاکم، که وسواس بیمارگونه ای نسبت به سکسوالیته و جنسیت، نسبت به کنترل زن، نسبت به بدن و پوشش زن وجود دارد؛ عملاً مسئله جنسیت، مناسبات جنسیتی، از جمله حقوق زنان، به نقطه کور یا به یکی از گره گاه های اصلی امر پیشبرد دموکراسی تبدیل شده است. یعنی ستیز حاکمیت با برابری حقوق و هراس آن از آزادی زن و وسواس آن برای کنترل زنان و تقلیل دادن اسلامیت به نمادهای قشری و ظاهری چون پوشش سر (حجاب) باعث شده که پیشبرد دموکراسی و مدرنیت از جمله عرفی گرائی و سکولاریزاسیون، که از ارکان ضروری دموکراسی است، از طریق تحول در مناسبات خانواده و نقش های جنسیتی، از جمله تحول در پوشش و منش زنان (و مردان) و هنجارهای سکسوال در میان جوانان، به نمایش درآید. طرفه اینکه این ایدئولوژی، نگرش و سیاست های خود حا کمیت است که باعث شده فمینیست ها، اعم از فمینیست های مسلمان یا غیرمسلمان، و جوانان تساوی خواه به نیروها و عوامل اصلی تحول و دموکراسی تبدیل شوند.

برخی تحلیلگران، همچون فاطمه صادقی، معتقدند که معادلات سیاسی پس از بیست و دو خرداد سال 88 به گونه ای تغییر کرده که «ما اکنون در وضعیت آنتاگونیستی و منازعه به سر می بریم، به جای وضعیت مجادله». در واقع، شرایطی دو قطبی بر جامعه حاکم شده که امکان مطالبه محوری را منتفی ساخته است. «تا تکلیف این وضعیت روشن نشود، نه مجالی برای فعالیت های مدنی پیشین است و نه مرجع و ملجأی که آدم ها بتوانند شکایت خود را پیش او ببرند و دادخواهی کنند». آیا شما با چنین تحلیلی موافق هستید؟ آیا مناسبات سیاسی به آن درجه از تقابل و دوقطبی شدن رسیده که دیگر نتوان به استراتژی مطالبه محور ادامه داد؟ و اگر بپذیریم که شرایط دوقطبی و آنتاگونیستی است، آیا این شرایط مقطعی و کوتاه مدت است، یا امکان دارد که برای مدت زمانی طولانی باقی بماند؟

نیره توحیدی: مسئله آنتاگونیستی و دوقطبی شدن، یک واقعیت است که مبارزه را مشکلتر کرده است. اما این خطر وجود دارد که عده ای از این حکم نتیجه بگیرند که مبارزه و مقاومت را تا اطلاع ثانوی عملاً باید تعطیل اعلام کرد و یا راه حل را در زیرزمینی شدن و خشونت گرائی باید جست. یادم هست پیش از انقلاب، فداییان تحلیل می کردند که به خاطر استبداد مطلق رژیم شاه از یک طرف و ترس مطلق مردم از رژیم از طرف دیگر، هیچ کاری در جهت تحول خواهی یا حق طلبی نمی شود کرد. بعد بر اساس این تحلیل می گفتند تنها باید کار چریکی کرد تا بتوانیم آن دو مطلق را بشکنیم. فکر کنم امیر پرویز پویان این تز را تدوین کرده بود که آن موقع ما دانشجویان در جزوه های ممنوعه می خواندیم. اما آن تحلیل عملاً آنقدر شرایط مبارزه را افراطی کرد که انگار یا باید فعالیت چریکی کنیم، یا هیچ کار دیگری فایده ندارد. در حالی که، در همان رژیم شاه هم می شد فعالیت های دیگری در جهت فرهنگ سازی دموکراتیک و حق طلبانه انجام داد. البته سرکوب سیاسی خیلی زیاد بود، اما نه به این معنا که یا مبارزه چریکی یا هیچ. امروز هم اگر بخواهیم به این شکل مطلق نگری کنیم و وضعیت را اینگونه تحلیل نمائیم، آنوقت یک نوع فلج عملی ایجاد می کنیم. به نظرم، باید تلاش و مبارزه را ادامه دهیم، اگر چه آهسته، اما پیوسته. ناچار کمی توقع هایمان را پائین بیاوریم و به دنبال خواسته ها و موفقیت های کوچک تر باشیم، تا اینکه به تدریج فضا عوض بشود. و من مطمئنم که وضعیت اینطور باقی نمی ماند، چون نه این دولت توانایی و شایستگی مدیریت و حل این وضع از هم گسسته اقتصادی و سیاسی را دارد، و نه سرکوب مداوم می تواند دوام پیدا کند.

در تحلیلی دیگر، این چالش مطرح می شود که در شرایطی که مشروعیت ساخت سیاسی دچار بحران جدی شده است، چگونه می توان انتظار پاسخگویی به مطالبات زنان را از این ساخت سیاسی داشت. به طور نمونه، در مورد کارزار یک میلیون امضاء، برخی این پرسش را مطرح می کنند که وقتی مشروعیت قدرت سیاسی با چالش جدی روبرو است، چطور می توان همچنان از زنان جامعه انتظار داشت که با امضای بیانیه، خواست تغییر قوانین تبعیض آمیز را از قدرت حاکم مطالبه کنند؟

نیره توحیدی: بله، این سوال مطرح می شود که اگر از یک طرف بگوییم که این حکومت دیگر مشروعیت ندارد، و بعد بیاییم و یک سری مطالبات را درخواست کنیم، آیا آنوقت به این معنی نخواهد بود که داریم حکومت را به رسمیت می شناسیم؟ خب، باید بگویم که برای یک سری از کنشگران، این حکومت هیچوقت مشروعیت نداشته، و این یک موضوع تازه نیست، هرچند برای خیلی ها بعد از انتخابات اخیر دیگر مشروعیت ندارد. اما، واقعیت این است که این حکومت عملاً وجود دارد. یعنی عملاً «رئیس جمهور» داریم و عملاً دولتی داریم که اعمال قدرت می کند و جامعه را فعلاً به نحو خیلی بدی مدیریت می کند. در چنین شرایطی ما نمی توانیم صبر کنیم و مطالباتمان را کنار بگذاریم تا وقتی که یک دولتی بیاید که ما آن را مشروع بدانیم. نه، ما به پیگیری مطالبات مان ادامه می دهیم. این به آن معنا نیست که ما دولت را مشروع می دانیم، بلکه به این معنا است که ما واقعیت وجود این دولت را می پذیریم و نمی توانیم نادیده بگیریم (واقعیت عینی de facto و نه واقعیت حقوقی de jure).

بعلاوه، آنچه که اهمیت دارد فرایندی است که جنبش زنان ازجمله کمپین یک میلیون امضاء طی می کند. در این فرایند، بیشتر کار آموزشی و فرهنگ سازی مورد نظر است تا مطالبات زنان جا بیافتد. ممکن است که دیگر این انتظار واقع بینانه نباشد که مجلس کنونی بیاید و این مطالبات را لحاظ کند و قوانین را تغییر بدهد. اما خود برخورد چهره به چهره با مردم، و طرح عمومی مطالبات، یک جنبه آموزشی دارد که می توان ادامه داد. حالا، اینکه آیا طرح این مطالبات دیگر میان مردم خریدار دارد یا نه، یک بحث دیگری است. این را باید در کار عملی دید، دوستانی که در ایران و عرصه اصلی مبارزه با مردم درگیر هستند، آنها می توانند بگویند که آیا مثلاً هنوز جمع آوری امضاء مورد استقبال مردم قرار می گیرد یا نه. ممکن است که دیگر تاکتیک جمع آوری امضاء جواب ندهد، و لازم باشد تا شیوه چهره به چهره برای هدف دیگری پیش گرفته شود. مادام که اهداف بلند مدت و استراتژی معین باشد، می توان و باید در تاکتیک ها به تناسب شرایط و جو حاکم انعطاف پذیربود.

و سوال آخر، با توجه به اینکه تحلیل های بسیاری مبنی بر انسداد فضای سیاسی وجود دارد، آیا می توان راهبردی وضع کرد که مطالبات زنان را از درون جامعه پیگیری کند؟ به عبارت دیگر، هم کنشگر و هم مخاطب آن توده زنان و جامعه مدنی باشد؟

نیره توحیدی: به نظرم، هنوز راه هایی برای فعالیت وجود دارد. به قول خانم منصوره شجاعی که اخیراً تازه از ایران آمده بود، می گفت که شرایط آنقدر بد نیست که دیگر نتوان هیچ کاری کرد. هنوز هم می شود کارهایی انجام داد. برای مثال، من و امثال من وقتی تلاش زنان در ایجاد ائتلاف علیه خشونت، یا برپائی کارگاه ها و یا پخش جزوات آموزشی علیه خشونت، و یا کارت های زیبای ابتکاری برای آموزش شروط ضمن عقد، یا تداوم مقاومت در انتخاب پوشش و اصرار بر تداوم حضور در فضاهای عمومی را مشاهده می کنیم، به این نتیجه می رسیم که مبارزه برای حق خواهی و آزادی تعطیل نشده است. وقتی می شنویم و می خوانیم که چگونه به رغم سرکوب ها و تهدیدها و دستگیری ها، «مادران عزادار» یعنی «مادران پارک لاله»، یا «همگرائی سبز جنبش زنان» همچنان صدای حق خواهی و امید و همبستگی زنان از طیف های مختلف را در عرصه ها و با شیوه های گوناگون زنده و استوار نگه داشته اند، وقتی انواع تلاش ها اگرچه محدودتر از پیش، همچنان از درون و برون مرزها علیه لایحه ضد زن و ضد خانواده تقدیمی دولت و نیز علیه سنت ضد بشری سنگسار ادامه دارد، وقتی خانواده های زندانیان سیاسی و عقیدتی، یعنی عمدتاً مادران، همسران، و خواهران با شیوه های مختلف نمی گذارند صدای حق خواهی زندانیان در گوشه های زندان ها به فراموشی سپرده شود، وقتی هنوز نوشته های روشنگرانه، شعرها و داستان ها و فیلم ها و تصاویر و سایت ها و وبلاگ های نویسندگان، روزنامه نگاران و هنرمندان و دانشجویان مرد و زن به ترویج آزادیخواهی و برابری طلبی تداوم می بخشند و نمی گذارند خرافات و مرگ خواهی و استبداد و مردسالاری به گفتمان یکه تاز و بی بدیل جامعه تبدیل شود… ما به استخوان دار شدن و تعمیق ارزش های فمینیستی و دموکراتیک یعنی رشد اعتماد به نفس و خود-باوری و لذا تداوم جنبش زنان، و سبز بودن اکثر شهروندان امیدوارترمی شویم و شجاعت و درایت این زنان و مردان پیشرو و عدالت جو را تحسین می کنیم.

آری، فضای حرکت بسیار محدودتر شده، و فشار و تهدید گسترده تر. اما در اینجا، مسئله بر سر انتخاب تاکتیک مناسب است. یعنی، در چنین شرایطی چه تاکتیک هایی برای ارتباط با مردم و فرهنگ سازی می توانند عملی باشند. این ها واقعیت هایی است که افرادی که درگیر در صحنه اصلی مبارزه هستند می توانند درباره آن پاسخ بدهند، من در توان خودم و صلاحیت خودم نمی دانم که از اینجا بگویم دقیقاً چه تاکتیک هائی امروز کارائی دارند، چون رابطه بلافصل با مردم در داخل ندارم، یعنی با آن فضای جامعه به طور مستقیم و با فشارهای نظامی – امنیتی آن در تماس نیستم. لازم است در اینجا یک حاشیه بروم. به دنبال اینکه تعداد زیادی از کادرهای فعال و گاه رهبری کننده جامعه مدنی اعم از زنان، دانشجویان و روزنامه نگاران و نویسندگان در اثر افزایش سرکوب و فشارها به خارج از کشور آمده اند، این سوال مطرح گشته است که آیا می شود جنبش را از خارج کشور رهبری کرد؟ به گمان من، نه. از جمله به این دلیل که ما از خارج نمی توانیم تاکتیک های مشخص و ریز را ارائه کنیم. البته، می توانیم دیدگاه های نظری یا تئوریک را مطرح کنیم، در امر آموزش، روشنگری و اطلاع رسانی همیاری کنیم و همچنین از جنبش ها حمایت کنیم که خیلی هم اهمیت دارد. واقعیت این است که نقش ایرانیان خارج از کشور در جنبش خیلی مهم است، اما نه در نقش رهبری جنبش. حفظ و تقویت روابط فرامرزی و گسترش رابطه فعال و تعاملی میان کنشگران و دانشگاهیان تساوی جو و دموکراسی خواه در داخل و خارج خود یکی از ضرورت ها و نقاط قوت جنبش نوین اجتماعی زنان و سایر خرده جنبش ها، جنبش سبز و حرکت عمومی دموکراسی خواهی مردم ایران است.