ارزیابی تجمع 22 خرداد 85 و تاثیرات آن، در گفتگو با ژیلا بنی یعقوب، شهلا انتصاری و معصومه ضیاء

مدرسه فمنیستی: در آستانه چهارمین سالگرد 22 خرداد «روز همبستگی زنان» قرار داریم. اکنون 2 سال از تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر گذشته است، طی این 2 سال ما شاهد اتفاقات بسیاری در جنبش زنان کشورمان بوده ایم از جمله تولد کمپین یک میلیون امضاء، در عین حال تفسیرها و برداشت های متفاوتی هم از تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر شده است. آن تجمع برای هر کدام از ما یک تجربه بود و شما هر کدام خاطره ایی از آن واقعه دارید. امروز نگاه شما نسبت به تجربه ای که در آن روز داشتید چگونه است؟ اگر بخواهید پس از دو سال آن واقعه را مرور کنید آن را چطور ارزیابی می کنید ؟

شهلا انتصاری: من ابتدا خیلی کوتاه اشاره میکنم که 22 خرداد از دل جمع هم اندیشی زنان بیرون آمد و ترکیب جمع هم اندیشی به گونه ای بود که برای همفکری دور هم جمع شده بودند. در واقع هم اندیشی در عین حال که یک تمرین دموکراسی برای ما بود می توانست پایه استواری برای همبستگی در جنبش زنان بوجود بیاورد که نمود آن را شاید بتوان در 22 خرداد 84 دید اما سال بعد که می خواستیم سالگرد 22 خرداد را برگزار کنیم این همبستگی متاسفانه اتفاق نیفتاد. به یاد داریم آن زمان دو تفکر در جمع هم اندیشی مطرح شد: یک نگرش این بود که الان زمانی نیست که یک تجمع مسالمت آمیز داشته باشیم چون برگزاری تجمع مستلزم این است که هزینه زیادی پرداخت کنیم و ممکن است جنبش زنان نتواند این هزینه را طاقت بیاورد و از هم پاشیده شود. اما نگرش دیگری هم در میان فعالان وجود داشت که معتقد به برگزاری تجمع بود و استدلال می کرد که برای تحقق خواسته هایی که داریم باید هزینه بدهیم و با یک تجمع خیابانی مسالمت آمیز می توانیم این حداقل مطالبات را، به یک مطالبه عمومی تبدیل کنیم. به این ترتیب دوستانی که موافق تجمع نبودند بیانیه تجمع را امضا نکردند. من جزء آن دسته از افرادی بودم که موافق تجمع مسالمت آمیز خیابانی بودم و معتقد بودم این حرکت می تواند همبستگی جنبش زنان را افزایش دهد، حداقل می تواند این مطالبه را در سطح وسیع تری در جامعه مطرح سازد.

مدرسه فمینیستی : خانم انتصاری دوسال پیش با این هدف در تجمع شرکت کردید که اولا همبستگی زنان و فعالان جنبش بیشتر و محکم تر بشود و ثانیا امید داشتید که تجمع باعث خواهد شد تا خواسته های زنان عمومی تر بشود. الان که دو سال گذشته چه فکر می کنید؟ آیا در این مدت آن هدف هایی که داشتید برآورده شده است؟ آیا اساسا نفس شرکت در چنین تجمعی را صحیح می دانید؟

شهلا انتصاری: من هنوز هم فکر می کنم که شرکت در برگزاری آن تجمع درست بود و اتفاقا خوشحال هستم که آن موقع چنین نظری داشتم و عضو کمیته هماهنگی این تجمع بودم. من همواره فکر می کنم با همبستگی می توانیم به نتایج مشخص و مطمئن تری برسیم. مثلا جمع هم اندیشی یکی از معدود جمع هایی بود که از دل آن فعالیت های تاثیرگذاری بیرون آمد اما متاسفانه دوام نیاورد. یکی از دلایل این مسئله به خاطر اختلاف در مورد انتخاب روش ها بود اما بخش دیگر آن به اعتقاد من تزریق یکسری اندیشه هایی بود که واگرایی در جنبش را بوجود آورد. اشتباه ما زمانی بود که جمع هم اندیشی پاشیده شد و آن واگرایی ها باعث شد که افراد، هزینه های بیشتری متحمل بشوند. یعنی اگر ما آن ائتلاف و همبستگی که بر سر حداقل مطالباتمان در 22 خرداد 84 داشتیم حفظ می کردیم شاید الان لازم نبود این عقب نشینی را داشته باشیم.

بینید، درخرداد 84 تقریبا همه نحله های فکری و اندیشه های متفاوت گرد هم آمده بودند و به همین دلیل از استقبال عمومی بیشتری برخوردار شد. معمولا وقتی همبستگی بیشتر باشد و افراد روی خواسته ها و مطالباتشان مصمم تر باشند عقب نشینی هم کمتر اتفاق می افتد اما به محض اینکه زمزمه های جدایی پیش می آید و هزینه ها بر تعداد معدودی سرشکن می شود آن موقع است که به قول معروف کسانی که باید جلو بیایند نیستند. من در نهایت معتقدم که تجمع 22 خرداد 85 در میدان هفت تیر بسیار مثبت بود و اگر جمع هم اندیشی هم تقویت می شد طبعا خیلی بهتر بود.

ژیلا بنی یعقوب: نمی دانم اطلاع دارید یا نه؟ من قبل از 22 خرداد 85 جزء کسانی بودم که نسبت به اینکه تجمع در فضای عمومی باشد یا نباشد ، تردید داشتم اما گرایشی که در من غلبه داشت این بود که بهتراست برنامه در فضای باز برگزار نشود و البته آن موقع حرفم این بود که اگر جمع تصمیم بگیرد که برنامه ای را در یک فضای عمومی تر مثل خیابان برگزار کند، به تصمیم جمع احترام می گذارم. یکی از دلایلی که تردید داشتم به خاطر این بود که نمی توانستم برآورد درستی از میزان هزینه ای که می خواهد به فعالان جنبش زنان و یا کسانی که آن روز می خواستند در آن تجمع شرکت بکنند، داشته باشم. فضای عجیبی بود و حتی کسانی شایعه کرده بودند که به پلیس حکم تیراندازی داده اند. شرایط اگر یادتان باشد خیلی مبهم بود. اخبار ضد و نقیضی می رسید. اوایل دولت احمدی نژاد بود و کسانی از سرکوب خیلی شدید و تبعات سنگین آن سخن می گفتند.در چنین شرایطی انسان می تواند که قبول کند که خودش هزینه بپردازد یا نه؟ اما به جهت اخلاقی نمی توان چنین توصیه ای را به دیگران هم کرد … هرچه بود با همه آن تردیدها در آخر به این جمع بندی رسیدم که برگزاری تجمع از برگزار نشدنش دستاوردهای بیشتری خواهد داشت و به اتفاق بسیاری از همکارانم که دونفر از آنها خواهرم و همسرم بودند به تجمع میدان هفت تیر رفتم.

در تجمع آنروز هم من و هم همسرم و خواهرم بازداشت شدیم که به جهت عاطفی و احساسی هم خیلی سخت بود به خاطر اینکه می دانستم که خانواده ام خیلی دچار زحمت می شوند و این یکی از چیزهایی بود که می توانست خیلی اذیتم کند. اما هم یک هفته ای که در زندان بودم و هم وقتی که آزاد شدم و هم حالا که 2 سال از آن جریان می گذرد ، پشیمان نیستم . من راستش به این ماجرا فکر نمی کنم که این حرکت به همبستگی فعالان جنبش زنان کمک کرد یا نه ؟ بلکه مهم این است که آن حرکت موجب طرح بیشتر مطالبات زنان در جامعه شد و هر چه بیشتر می گذرد بیشتر به این نتیجه می رسم که آن حرکت به عمومی شدن مطالبات زنان کمک کرد.

البته شاید برای شما جالب باشد که بدانید من وقتی از زندان آزاد شدم خیلی از دوستانی که مخالف با تجمع بودند با من تماس می گرفتند و می گفتند دیدی که ما می گفتیم این حرکت اشتباه بود؟ دیدی که مجبور شدی چه هزینه ای بپردازی؟ و چرا باید تو و خواهرت و همسرت یک هفته در زندان بمانید و این همه فشار به خانواده هایتان بیاید، آیا ارزشش را داشت؟ و این سوال برایم خیلی تعجب آور بود و می گفتم به نظر من ارزشش را داشت یعنی من فکر می کنم آن هزینه ای که پرداخت شد در برابر چیزهایی که برای جنبش زنان بدست آمد، کمتر بود.

بنابراین حتی اگر به صورت معادله سود و زیان هم در نظر بگیریم فایده اش بیشتر از زیان اش بود بهرحال زیان هایی هم داشت. بیش از هفتادنفر بازداشت و زندانی شدند فشار های روحی زیادی به آنها وارد شد. بعضی از بازداشت شده ها ،آن روزها مصادف با امتحان های دانشگاهشان بود و نتوانستند امتحان بدهند ، یک ترم مشروط شدند و عقب افتادند و از این قبیل هزینه ها … اما در جمع بندی نهایی بعدها به این نتیجه رسیدم که پس از آن، مطالبات زنان بویژه نسبت به قوانین در سطح جامعه به صورت وسیع تر مطرح شد .

البته من ایده آلی به مسائل نگاه نمی کنم. یعنی چه بسا کسانی که درمقابل این حرف من گفته باشند: فکر می کنی چند نفر در ایران یا چند میلیون نفر مطالبات آن روز زنان را فهمیدند؟ من اصلا ایده آلی نگاه نمی کنم و از آن دسته آدم هایی هم نیستم که انتظارشان سریع نتیجه گرفتن است. خیلی ها این سوال را از من پرسیدند که خب چی شد؟ رفتید به خیابان و بعدش هم به زندان.خب. چی شد؟ سوالی که من از این دوستان می خواهم بپرسم این است که منظورشان را از «چی شد» تعریف کنند؟ آیا این توقع را داشتید که با یک تجمع، روز بعد یا یک هفته بعد یا ماه بعد یا حتی سال بعدش این قوانین عوض بشود و زنان به همه مطالبات خود برسند؟ من هیچ وقت اینجوری فکر نمی کردم که قرار است زنان با یک تجمع به همه مطالبات یا حتی به بخشی از آن برسند. بنابراین چون ایده آلی و حداکثری به مسائل نگاه نمی کنم ،گاهی حتی اگر یک حرکتی بتواند روی یک نفر تاثیر بگذارد برای من کافی است چه برسد به اینکه روی چند هزار نفر تاثیر بگذارد و آن تاثیر گذاشتن هم به این معنی نیست که آن آدم دفعه بعد حتما در یک تظاهرات دیگر با من همراه شود.

گاهی برای من فقط همین کافی است که صدایم به گوش یک نفر برسد و یا یک نفر مطلبم را بخوانند. به نظر من 22 خرداد باعث شد که مطالبات زنان به گوش خیلی ها در داخل ایران برسد. در همین حدی که من وقتی از زندان بیرون آمدم و دیدم خیلی از اطرافیانم که اصلا ممکن نبود در مورد مسائل زنان بیندیشند، حالا به آن فکر می کنند ،کافی بود.

معصومه ضیاء: این اتفاقی بود که باید می افتاد هم به این جهت که پیام زنان به گوش جامعه برسد که خوشبختانه رسید و هم اینکه بعد ها تاثیرات مثبت آن را هم شاهد بودیم. در مقابل همه انتقاداتی که نسبت به تجمع 85 وجود داشت خیلی ها ( حتی کسانی که ممکن است در آن روز در میدان هفت تیر حضور نداشتند) یاد و خاطره خوبی از تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر دارند. برگزاری این تجمع در آن شرایط کمک کرد که بتوانیم هم به خودمان و هم به دیگران ثابت کنیم ما زنان می توانیم هزینه بدهیم تا به آنچه که می خواهیم برسیم و این خیلی اهمیت دارد، معنی اش این است که ما این توانایی را داریم که برای دستیابی به مطالبات مان، هزینه اش را نیز بپردازیم و حاضریم برای رسیدن به خواسته هایمان زحمت بکشیم و از منافع شخصی مان بگذریم و باز هم پایدار و استوار بمانیم و همچنان بر مطالباتمان پافشاری کنیم و کوتاه نیاییم. این نکته قوت ماست و باعث می شود اعتماد به نفس ما را برای حرکت های آینده نیز بالا ببرد. در واقع این تجمع، نمایش اعتقاد و ایمان ما زنان بود در مقابل دیگرانی که موافق چنین حرکت هایی نیستند. اما بالاخره متوجه می شوند که مردم برای رسیدن به خواسته هایشان می توانند هزینه بدهند.

مدرسه فمینیستی: یکی از بحث هایی که در ارتباط با تجمع وجود دارد بحث هزینه است اینکه تجمع هزینه دارد هرچند الان شرایط جامعه به شکلی است که می توانیم بگوییم همه چیز هزینه دارد، به طوری که امروز برای امضا جمع کردن نیز باید هزینه بپردازیم. یعنی به نظر می رسد که انجام هر عمل مستقلی بدون هزینه امکان پذیر نیست. تعریف شما از هزینه چیست؟ و نسبت فعالیت های اجتماعی با هزینه را در چه می بینید؟

ژیلا بنی یعقوب: معصومه به نکته مهمی اشاره کرد که تجمع 22 خرداد 85 نشان داد که زنان حاضرند هزینه بدهند. مسئله ای که در چند سال اخیر در میان روشنفکرهای ایران وجود دارد این است که حاضر نیستند هزینه بپردازند و خیلی بی هزینه می خواهند به خیلی از مطالباتشان برسند و به قول دوستی؛ روشنفکران ایرانی هم می خواهند به سفرهای خارج از کشور شان برسند، هم در داخل زندگی مرفه و خوبی داشته باشند ، هم فرزندانشان در شرایط کاملا مناسبی زندگی کنند ، وضع مالی شان هم هر روز بهتر شود . یک روز هم به زندان نروند و اما یکدفعه به همه آرمانها و خواسته هایشان برسند.

معمولا در اغلب جنبش های ایران وضع این گونه است. البته معمولا با یک توجیهات خیلی شیکی هم همراه است که بخشی از آن را اصلاح طلب ها باب کردند که چرا مردم باید هزینه بپردازند .مردم می خواهند بدون پرداختن هزینه های سنگین ، زندگی شان خوب شود. در واقع جنبش زنان نشان داد که می تواند هزینه بپردازد نه تنها در 22 خرداد که بعد از آن هم هزینه داد و با وجود دستگیریها و دادگاهی شدن ها فعالان جنبش همچنان به راهشان ادامه می دهند.

می خواهم یادی بکنم از اکبر گنجی که یکی از کسانی است که حاضر شد بابت آرمانهاش هزینه زیادی را بپردازد. زمانی که تازه از زندان آزاد شده بود در یک جلسه حرفهایی زد که با توجه به بحث کنونی بد نیست به آن اشاره ای کنم؛ خطاب اصلی آن روز گنجی به برخی از اصلاح طلبان و روشنفکرانی بود که حاضر به پرداخت هزینه نیستند و معمولا تئوریزه هم می کنند که دلیلی ندارد مردم هزینه بدهند. گنجی آنروز خطاب به اینها گفت؛ « محال است بدون پرداخت هزینه به تغییراتی که می خواهیم برسیم. اما نمی گویم همه باید هزینه بپردازید بلکه می گویم اگر در حرفهایی که می زنید صادق هستید و تغییرات و آرمانهایی که از آن حرف می زنید واقعا دغدغه شماست و درگفته هایتان صداقت دارید چاره ای جز پرداخت هزینه نیست. یا پزش را ندهید و بگویید ما اصلا دنبال هیچ تغییر ی نیستیم . اما اگر شعارش را می دهید و پزش را میدهید که ما به دنبال ایجاد تغییرات جدی در جامعه خودمان هستیم و برایمان خیلی اهمیت دارد باید هزینه آن را هم بپذیرید اما اکثر روشنفکران و اصلاح طلبان هم می خواهند تجارتشان را بکنند و هم می خواهند خانه بزرگی در نیاوران داشته باشند، یک روز هم به زندان نروند، هیچ مشکل خاصی هم برایشان اتفاق نیفتد و ممنوع الخروج هم نشوند ، همه اینها را می خواهند داشته باشند در عین حال می گویند ما داریم مبارزه هم می کنیم و می خواهیم به تغییرات مورد نظرمان برسیم» به نظر من حرف کاملا درستی است اول اینکه ما نمی توانیم به همه بگوییم که باید بیایید و هزینه بپردازید اما می توانیم این را بگوییم که اگر صادق هستید در حرفهایی که می زنید و می گویید که می خواهیم این تغییرات را در جامعه ایجاد کنیم و آرمانها و مطالباتی داریم بدون هزینه دادن نمی توانید به آن برسید.

نکته دیگر این است که بعضی ها بر اساس این معادله هزینه می دهند که در ازای هر هزینه مشخص یک پاداش مشخص دریافت کنند. تا اینجایش اشکالی ندارد اما مهم است که این پاداش را در ذهن خود چه تعریف کنیم. اگر پاداشی که من در ذهن خودم تعریف می کنم این باشد که اگر به زندان رفتم ،مردم ایران باید با من مثل یک قهرمان برخورد کنند و همه در کوچه و خیابان از من حرف بزنند ممکن است فعالیت در جنبش زنان یا زندان رفتن هرگز نتواند ما را به چنین پاداشی برساند.بنابراین عجیب نیست که کسانی به خاطر نرسیدن به چنین پاداشی دپرس و یا سرخورده بشوند. اگر دنبال چنین معادله ای هستیم بهتر است اصلا هزینه ندهیم .چون شاید مردم بعدازاینکه چند سال در زندان ماندیم حتی نام ما را هم به سختی به یاد بیاورند. من فکر می کنم آن پاداشی که ما در ذهن خود تعریف می کنیم در تلاش ها و هزینه دادن های ما نقش تعیین کننده دارد . مثلا من خودم چه در مورد 22 خرداد و چه در مورد کمپین یک میلیون امضا بر ضد قوانین تبعیض آمیز این نتیجه و پاداش را برای خودم اینطور تعریف کرده ام: همین که در جامعه طرح مساله شود کافی است . چون امروز می بینم همان قدری که انتظار داشتم موضوع زنان طرح شده و بخشی از مردم درباره اش حرف می زنند هرگزاحساس نمی کنم که باخته ام و یا بی جهت هزینه کرده ام. یا پاداشی که برای خودم تعریف می کنم این است که قوانین نابرابر تغییر بکند و زنانی که زیر بار این قوانین له می شوند ،از این رنج رها شوند.

شهلا انتصاری: اگر ما به مبارزاتی که در طول تاریخ صورت گرفته نگاه کنیم می بینیم که هیچ حقی را به راحتی نمی توان به دست آورد مگر با تلاش و مبارزه پیگیر. در واقع وضعیت بهتر امروز مان، نتیجه هزینه هایی است که انسانهای مبارز در طول تاریج پرداخته اند یک ضرب المثل عامیانه می گوید «وقتی می خوای از رودخانه رد بشی خیس میشی، نمی تونی از رودخانه رد بشی و خیس هم نشی» بنابراین برای گرفتن حقوق و مطالبات انسانی باید از همه توانمان استفاده کنیم. اگر ما به کاری که می کنیم ایمان داشته باشیم نه تنها می توانیم سختی ها را تحمل کنیم بلکه می توانیم بر مخالفان مان هم تاثیر بگذاریم. باور ما همیشه نه فقط در مبارزات اجتماعی و یا سیاسی بلکه در روابط میان افراد یا گروه ها هم تاثیر گذار است. پس بنابراین هزینه دادن برمی گردد به باور ما، واما اگر من بخواهم در مورد انسان بودن خودم شک کنم و منتظر باشم که کسان دیگری بیایند و این حق را به من بدهند مطمئنا پیروز نخواهیم شد و واقعا هم هر جایی که این باور سست شده، هر جایی که نسبت به این باور شک کردیم، هرجایی که فکر کردیم یک مقدار باید ترمز بکنیم، از آن طرف بلافاصله به عقب رانده شدیم.

مدرسه فمنیستی: این باور ممکن است برای همه یکسان نباشد و همه حاضر به پرداخت هزینه بسیار بالا نباشند. فکر می کنید چه عواملی سبب می شود یک عده حاضر به پرداخت هزینه های بالا باشند و یک عده نباشند. خانم انتصاری این تفاوت ها را بر اساس میزان باور و اعتقاد اشخاص ارزیابی کردند. نظر شما در این رابطه چیست؟

معصومه ضیاء: برخی از افراد جامعه حاضر نیستند کوچکترین حرکت را در راه همکاری با افراد دیگر جامعه انجام دهند. یک مثال خیلی کوچک می زنم مثلا وقتی به یکباره یکی از کالاهای اساسی مردم گران می شود کسانی که امکان خریدش را دارند به این فکر نمی کنند که می توانند برای همراهی با کسانی که قادر به خرید آن کالا نیستند، آن را لااقل برای مدتی تحریم کنند و با وجود استطاعت مالی از خرید آن کالا خود را محروم کنند تا شاید به این ترتیب تغییری ایجاد شود. این نمونه خیلی کوچک است و در واقع هزینه اش جانی و مالی نیست فقط یک کمی محرومیت به خود دادن است ولی متاسفانه برخی حتی همین کار را حاضر نیستند انجام بدهند. اما در برابر این نوع افراد، انسان هایی هم هستند که به خاطر اعتقادات شان زندان که هیچ, شکنجه و حبس های طولانی مدت و حتا جان شان را هم حاضرند هزینه کنند. در واقع ما در جامعه با طیف گسترده ای از افراد سروکار داریم که از افرادی که حاضر به هیچ قدمی نیستند شروع می شود و به کسانی که حتا جان شان را برای آرمان هایشان می دهند ختم می شود. این اختلاف سطح در هزینه دادن برای تغییر و تحول شکاف عمیقی ایجاد می کند. حال به نظر من وقتی می خواهیم برای فعالیت و حرکتی برنامه ریزی کنیم باید برآورد کنیم که چند درصد از افراد مخاطب ما در سر منفی این طیف (یعنی قائل نبودن به هزینه) هستند و چند درصد آنان در سر مثبت طیف (یعنی قائل به هزینه های بالا) هستند.

از طرف دیگر به نظر من اگر بتوان کار فرهنگی نیز در جامعه انجام داد که مردم حاضر باشند به خاطر به دست آوردن منافع کوچک شان (حالا نمی گویم منافع جمعی و اجتماعی خیلی بزرگ) تلاش کنند و بی تفاوت از کنار مشکلات شان نگذرند، باعث می شود که حرکت ها و فعالیت های بزرگتر، زمینه سازی و بسترسازی شود. ما می توانیم به بچه های خود آموزش بدهیم که برای حق و حقوق خود ایستادگی کنند.به آنها بگوییم اگر کسی با نگاه تحقیر آمیز به شما نگاه کرد از خودتان دفاع کنید، اجازه ندهید هر رفتاری با شما بشود و نباید هر نوع برخوردی را تحمل کنید. اگر بتوانیم در چنین آموزش هایی موفق باشیم می توانیم امیدوار باشیم که در نسل های آینده، جنبش های اجتماعی، پخته تر و موفق تر عمل خواهند کرد.

شهلا انتصاری: به نظر من وقتی یک نیازی درونی بشود و آن نیاز به نیازی واقعی برای افراد تبدیل بشود، دیگر آنان چرتکه نخواهند انداخت و حساب و کتاب نمی کنند که چقدر هزینه بدهند یا ندهند. بنابراین به نظر من نباید از افرادی که حاضر نیستند حتا از خرید یک کالا برای همکاری با دیگران صرف نظر کنند انتظاری داشت. چرا که همان طور که درطول تاریخ مشاهده می کنیم همیشه در هر قشر و گروهی، افرادی که در آن طیف، گروه و قشر مورد استثمار و ظلم واقع شده اند مسبب تغییرات بوده اند و نه همه افراد. در واقع افراد تحت ظلم هستند که قادرند متناسب با خواسته هایشان هزینه اش را بپردازند و موجب تغییرات شوند.

در جامعه ای که به شکل فله ای مطبوعاتش بسته می شود، و افراد برای یک انتقاد کوچک به محاکمه کشیده می شوند و در جامعه ای که ما زنان از هر سو زیر بار تبعیض و نابرابری هستیم اما هیچ تریبونی هم نداریم، بنابراین برگزاری مثلا تجمع برای رساندن صدای زنان و پرداخت هزینه های آن ناگزیر می شود. در واقع من به این دلیل در تجمع شرکت می کنم که معتقدم باید صدایمان را به گوش زنان دیگر برسانیم و از این طریق آنها را با خود همراه کنیم.

ژیلا بنی یعقوب: من فکر می کنم اگر نخبگان جامعه یا روشنفکران حاضر به هزینه دادن بشوند این به خودی خود در جامعه سرریز می شود و روی جامعه اثر خودش را می گذارد، جامعه تا حدود زیادی به نخبگان و روشنفکران خود نگاه می کند . اعتقاد ندارم مردم ذاتا بی تفاوتند منتهی گاهی اوقات شرایط یک جوری میشود که بیشتر مردم دچار یک خستگی عمیق و یک نوع رخوت می شوند الان جامعه ما دچار رخوت است. مثال تاریخی اش دوره مصدق است . یکباره تحولات توانست آنچنان شور و نشاطی را بوجود بیاوردکه مردم در طول 28 ماه رفتارهایی را از خودشان نشان دادند و همیاری و تلاش هایی می کردند که قبل از آن نبود . شبیه این ماجرا شاید در 2 خرداد نیز بوجود آمد.یعنی یک دفعه مردم حاضر شدند تلاش هایی بکنند که قبلش حاضر نبودند. یک امیدی در دل مردم بوجود آمد که همچون موتور محرکه آنها عمل می کرد. ولی اتفاق هایی افتاد که باعث شد مردم دوباره به آن حالت رخوت برگردند البته روی این موضوع باید خیلی عمیق تر بحث بشود شاید موضوع یک میزگرد دیگر باشد که چرا مردم بی تفاوت شدند

مدرسه فمنیستی: به نظر می رسد جنبش زنان، در 2 سال گذشته توانسته است فضای رخوت را بشکند و آرام آرام به حرکت خود ادامه دهد و در راهی هم که برگزیده هزینه نیز پرداخت کند. حال پرسش من این است که چه عواملی سبب شده که جنبش زنان به رغم همه محدودیت ها و فضای بسته ای که در این دو سه ساله شدت یافته، توانسته مقاومت کند و هزینه های بسیاری را نیز بپردازد به طوری که ما مثلا در کمپین یک میلیون امضاء حدود 50 مورد بازداشت و دستگیری و صدور حکم داشته ایم ولی کمپین همچنان کار خود را ادامه می دهد.

ژیلا بنی یعقوب: من هم قبول دارم که جنبش زنان در این فضای پر از رکود جامعه به اندازه کافی جلو رفته و راه روشنی را باز کرده اما می توانست بهتر از این هم باشد . و هیچ شکی ندارم که الان در خیلی از جنبش ها و حتی در میان مردم، جنبش زنان یک مثال شده است. و این جمله را خیلی شنیدیم که مگر اینکه زنان عاقبت در این جامعه کاری بکنند . یک بخش به این دلیل است که زنان حاضر شدند هزینه بپردازند و دلیل دیگر این است که دست روی مطالباتی گذاشتند که ملموس و عینی است .خواسته هایی که برای خیلی ها قابل درک و لمس شدنی است . پیام های جنبش زنان خیلی راحت می تواند با اقشار مختلف مردم ارتباط برقرار کند بویژه با مطالبات کمپین یک میلیون امضا که می توانیم بگوییم سرآغازش 22 خرداد بوده است که اعتراضی بود به قوانین تبعیض آمیز. این قوانینی مورد اعتراض برا ی مردم ملموس و عینی است اما من گاهی اوقات فکر میکنم شاید بهتر از این هم می شد جلو رفت. بر میگردم به آن حرف اگر حاضر می شدیم تک تک ما هزینه های بیشتری بپردازیم و به این باور رسیده بودیم که باید هزینه بپردازیم امروز شاید در جای بهتری بودیم. بعد از 13 اسفند دفتر تحکیم وحدت یک برنامه ای گذاشته بود که آنجا یکی از کسانی که صحبت کرد من بودم که گفتم من نمی دانم که اگر ما بخواهیم مدام عقب نشینی بکنیم این عقب نشینی تا کجا پیش خواهد رفت. اول به ما می گفتند در خیابان نیایید من به خاطر دارم که بازجوهایی بودند که مطالبات ما را قبول می کردند و دو جور حرف می زدند؛ یا می گفتند الان وقتش نیست یا حتما آن یکی جمله معروفشان را شنیدید که شیوه های شما غلط است. و می گفتند چرا شما به جای خیابان در یک فضای سربسته برنامه تان را اجرا نمی کنید ؟ حتی یادم هست که یکی از بازجوی خودم می گفت:\” شما بروید دراستادیوم شیرودی برنامه برگزار کنید و خبرنگار های داخلی و خارجی را هم دعوت کنید. چه کسی جلوی شما را گرفته ؟ شما چرا این کار را نمی کنید و می آییددر خیابان. ما با تجمع خیابانی شما مشکل داریم.\”

الان به عنوان یک سوال مطرح می کنم. آنها به ما گفتند در خیابان تجمع نکنید و به محیطهای سربسته بسنده کنید ما تا حدی قبول کردیم اما آنها از برگزاری برنامه هادر محیط های سربسته هم ممانعت کردند. از جمله برگزاری برنامه در فرهنگسرای رعد . چون اجازه ندادند از سالن های عمومی استفاده کنیم ، فعالان جنبش برنامه ها را در خانه های خود برگزار کردند بعد دیدیم حتی با جمع شدن و میزگرد برگزار کردن در خانه ها هم مشکل دارند … این روند تا کجا پیش خواهد رفت؟تا کجا آنها باید به ما فرمان عقب نشینی بدهند و ما تا کجا باید عقب برویم ؟راستی آنها تاکجا می خواهند جلو بیایند؟ یک روز هم شاید بگویند حتی درخانه های خودتان با پدرو مادر و خواهر و برادرتان هم حق ندارید در باره مطالبات برابری طلبانه تان حرفی بزنید؟

شهلا انتصاری: اینکه چرا جنبش زنان به یکی از جنبش ها ی قوی و حتی یکی از جنبش های تعیین کننده در سطح جهان تبدیل می شود، به نظر من به خاطر ویژگی خاص زنان و به دلیل نقشی است که زنان در خانواده و در جامعه دارند و نیز به دلیل توانمندی و همه جانبه نگری که زنان از آن برخوردارند. در واقع این ویژگی ها سبب شده که وقتی زنان آگاه می شوند نیروی عظیمی را ایجاد می کنند ، نیروی عظیمی که در تمام ابعاد زندگی اجتماعی و خصوصی اثر می گذارد. یعنی وقتی یک زن آگاه می شود، در حقیقت چون تربیت کننده فرزندان و مدیر خانه است، می تواند سایر اعضای خانواده را نیز تحت تاثیر قرار دهد. شما در تاریخ مبارزات ایران می بینید که مردان سیاسی بسیاری بوده اند که همسرانشان از فعالیت هایشان خبر نداشته اند، ولی در یک خانه امکان ندارد زنی آگاه بشود و این آگاهی را به فرزندانش یا به شوهرش و… منتقل نکند و این به دلیل نقش مدیریتی و مادری اوست. بنابراین وقتی زنان از آن آگاهی لازم برخوردار می شوند، به دلیل آن که تناقض ها و تبعیض ها را هر لحظه در زندگی شان لمس می کنند ، به نیروی عظیم و گسترده ای تبدیل می شوند که تمام بدنه زندگی و زندگی دیگران را هم در بر می گیرد.

معصومه ضیاء: به نظر من اینکه جنبش زنان موفق است شاید به دلیل ویژگی روانشناختی زنان و همین طور سیر تاریخی جامعه بشری باشد. یعنی در طول تاریخ معمولا زنان تحت ظلم بوده اند، قوانین معمولا علیه زنان عمل کرده ، و زنان معمولا تحت استثمار بوده اند در نتیجه این شرایط، زنان یاد گرفته اند در شرایط سخت و دشوار ظلم ها و تبعیض هایی که درحق شان شده تحمل کنند. شاید خیلی وقت ها راه حلی برایش نداشتند ولی تحمل کردند. از سوی دیگر می توانیم بگوییم که برای یک جنبش اجتماعی هم بسیار مهم است که در برابر مصائبی که بر سرش نازل می شود تحمل و بردباری بالایی داشته باشد. در واقع این مسئله که یک جنبش بتواند صبورانه با مشکلاتش برخورد کند از اهمیت بسیاری برخوردار است. از این زاویه می توان گفت چون زنان همیشه تحت ظلم بوده اند و همواره مشکلات را تحمل کرده اند، وقتی هم جمعی را تشکیل می دهند و جنبش خود را می آفرینند و برای تغییر وضعیت خودشان مبارزه می کنند، در راه سخت مبارزه نیز، همان صبر و استقامتی را که در طول تاریخ یاد گرفته به کار می برند. در واقع زندگی و شرایط سخت زنان به آنها بردباری در شرایط سخت را آموزش داده و همین آموخته ها را وقتی زنان به جنبش اجتماعی خود می آورند سبب می شود که بتوانند بیش از دیگر جنبش ها در برابر سختی ها و مرارت ها مقاومت داشته باشند.از این مسئله که بگذریم می خواستم در این جا انتقادی را که به ما در تجمع 22 خرداد میدان هفت تیر می شد مطرح کنم. منتقدان به فعالان جنبش زنان می گفتند زمانش نیست یا خیلی زود عمل کردید اما در این جا می خواهم از آنان بپرسم زمان فعالیت زنان چه موقع فرا می رسد ؟ و این زمان را چه کسی تعیین می کند و چه فرمولی برایش وجود دارد؟ آیا زمان را مخالفین این جنبش تعیین می کنند؟ و آیا اساسا زمانی فرا خواهد رسید که مخالفان جنبش زنان راضی بشوند جنبش فعالیت کند و مطالباتش را مطرح کند و سرکوب اش هم نکنند؟ یا زمان را خود ما که در یک جنبش اجتماعی هستیم باید تشخیص بدهیم. از این رو می خواهم از مخالفان جنبش زنان بپرسم اگر قرار باشد ما که در این جنبش فعالیت می کنیم زمان حرکت خود را تعیین کنیم که به این نتیجه رسیده ایم، ولی اگر قرار است که شما تشخیص بدهید پس باید پرسید که آیا روزی شما به این نتیجه خواهید رسید که زمانش فرا رسیده است؟ با چه منطق و پشتوانه فکری به این نتیجه خواهید رسید؟ چه چیزی شما را به این نتیجه می رساند؟

مدرسه فمنیستی: اتفاقا به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. از زمان مشروطه تاکنون همواره این بحث که مسائل مهم تری از مسئله زنان وجود دارد گاهی از سوی روشنفکران و گاهی از طرف احزاب سیاسی و گاهی از سوی دولت مطرح شده است و این گفتمان همیشه در تاریخ ما حضور داشته است. همه قبول داریم برای اینکه تغییری اتفاق بیافتد، هم هزینه باید پرداخت کرد هم اینکه باید در عرصه عمومی وارد شد. و برای ورود به عرصه عمومی باید فضا را شکست و یا فضا را تغییر داد. حال یک بعد قضیه این است که برخی از روشنفکران و نخبه ها حاضر نیستند این هزینه را پرداخت کنند. برای نمونه در همین تجمع 22 خرداد در میدان هفت تیر این مسئله وجود داشت که چرا برخی از فعالان جنبش زنان با همدیگر اختلاف پیدا کردند و برخی از تجمع هفت تیر پشتیبانی نکردند و در آن شرکت نکردند؟ اما یک سمت دیگر قضیه مردم یا زنان عادی هستند که فکر کنم همه قبول داشته باشیم که اگر قرار است یک تغییری اتفاق بیافتد توسط آنهاست که اتفاق می افتد و نه لزوما یک عده نخبه در جنبش زنان. ممکن است الان مسائل و مطالبات حقوقی زنان عمومی شده است ولی فعلا این مطالبات و خواسته ها توانسته در اذهان عمومی مردم تغییراتی ایجاد کند ولی هنوز نتوانسته سبب شود تغییرات عینی اتفاق بیافتد. تجمع و تحصن یک روش در جنبش های اجتماعی است، یکی از ابزار هایی است که برای پخش و گسترده ساختن خواسته و مطالبه ای در جامعه مورد استفاده قرار می گیرد تا آن خواسته و مطالبه به رفتار و کنش جمعی تبدیل شود، یعنی عینی بشود. اما به نظر می رسد تجمع یکی از روش ها باشد و راه های دیگری هم برای عینیت یافتن خواسته و مطالبه ای وجود دارد. با توجه به این مسائل فکر می کنید در حال حاضر که شرایط بسته سیاسی حاکم است چه راه های دیگری را می شود پیدا کرد که در واقع خواسته حقوقی زنان که عمومیت یافته به عینیت و کنش تبدیل شود و عملا تاثیر گذار گردد ؟

ژیلا بنی یعقوب: من باز حرف قبلی ام را تکرار می کنم من واقعا این اعتقاد را دارم که وقتی نخبگان و فعالان یک جامعه خودشان حاضر نباشند هزینه پرداخت کنند نمی توانند از بقیه انتظار داشته باشند. وقتی من خودم حاضر نیستم حق ندارم این نسخه را برای دیگری بپیچم مثل این تلویزیون های خارج از کشور که به ملت داخل می گویند بروید در خیابان، در حالی که خودشان بیرون نشسته اند. من به این اعتقاد دارم که باید فعالان هر جنبش و نخبگان حاضر به هزینه دادن بشوند و اگر آنها هزینه بدهند در وهله اول این تمام کار نیست ولی حتما به تمام جامعه سرریز میشود. باز در صحبت های قبلی ام گفتم من اصلا آرمانی و انقلابی نگاه نمی کنم به خواسته هایم و اصلا دنبال تغییرات یک شبه نیستم. در کنار این که می گویم نخبگان باید هزینه بپردازند این را نمی گویم که اگر به عنوان مثال فردا یکصد نفر از ماحاضر شدیم به زندان برویم و رفتیم .شش ماه بعد انتظار برآورده شدن خواسته هایمان را داشته باشیم .با وجود پرداخت این هزینه ها به زمان خیلی طولانی نیاز خواهیم داشت که به خواسته های خود برسیم . همچنین من واقعا به این معتقدم که این خواسته ها باید خیلی عمیق در تمام بخش ها ی اجتماع نفوذ کند اگر انتظار نتیجه سریع را داشته باشیم ،سرخورده و خسته می شویم. بنابراین خیلی باید تلاش کنیم خیلی باید هزینه بدهیم. فعالان و نخبگان باید هزینه بدهند. در وهله دوم هم برای عمومی کردن این مطالبات در عمق مردم و جامعه باید در کنار آن هزینه پرداختن ها کارهای فرهنگی و آموزشی بکنیم که ممکن است چند دهه وقت بگیرد و یکی از روش هایش هم همین روشی است که کمپین یک میلیون امضا انتخاب کرده است. یعنی همین گفتگوی چهره به چهره.

مدرسه فمنیستی: برگزاری تجمع یک روش است، روشی است که در یک زمان و با توجه به شرایط می تواند مورد استفاده قرار بگیرد. حال چه معیاری وجود دارد در میان خود فعالان جنبش زنان که بتوان با آن معیار سنجید که تجمع در چه زمانی و در چه شرایطی درست است و در چه زمان و چه شرایطی نادرست؟ آیا همیشه می توانیم از این روش استفاده کنیم ؟ یا در شرایط دیگر می شود از روش های دیگری استفاده کرد؟ و اساسا معیارمان برا ی انتخاب روش چیست؟

شهلا انتصاری: من اساسا معتقدم که هیچ پدیده ای مطلق نیست، همه چیز در جهان نسبی است و این که چه قشرها و چه طبقاتی برای چه خواسته هایی و چه مطالباتی در کدام عصر تاریخی بخواهند مبارزه کنند، روش مبارزه را تعیین می کند. اینکه تا چه حدی می توانند به خواسته هایشان نزدیک بشوند یا دور بشوند اساسا نسبی است و بستگی به میزان آگاهی مردم و کیفیت نیروهای سیاسی و رفتار دولت و حاکمیت دارد، به نظرم همه اینها با هم منجر می شود به این که تحولاتی در جامعه اتفاق بیافتد یا نیافتد. ولی چیزی را که مشخصا گفتید درست است، تجمع یکی از راهکارها و یا یکی از شیوه ها برای عمومی کردن مطالبات هست و مسلما راه های زیاد و تجارب دیگری هم وجود دارد. همانطوری که از دل یک جمع هم اندیشی زنان تجمع 22 خرداد بیرون می آید و از دل تجمع 22 خرداد کمپین یک میلیون امضاء بیرون می آید. در حقیقت هر چقدراین تعاملات و گفتگو ها وسیع تر می شود و مشارکت بیشتری صورت می گیرد مطمئنا راه حل های خردمندانه تری پیدا می شود. من هم معتقدم برای هر مطالبه و خواسته ای لازم نیست که تجمع بکنیم. ما وقتی در جامعه ای هستیم که هیچ تریبونی و رسانه ای نداریم مطمئنا شیوه چهره به چهره و رو در رو صحبت کردن، شیوه بسیار مناسبی است، هرچند که نتایج اش بسیار بطئی و طولانی است اما لازم است. در واقع ما با برگزاری تجمع می توانیم تلنگری در ذهن افراد جامعه ایجاد کنیم ولی مسلما در کنار تجمع، شیوه های دیگری هم برای ارتباط گرفتن لازم است.

مدرسه فمنیستی: در آستانه 22 خرداد 85 بحثی مطرح شد که می توان این روز را به عنوان روز ملی زنان ایران نامگذاری کرد. عده ای مخالف بودند و استدلال می کردند با وجود روز 8 مارس نیازی به روزی دیگر نداریم نظر شما دراین رابطه چیست ؟ و فکر می کنید چه لزومی دارد در ایران زنان روزی را به نام خود داشته باشند. و آن روز چه تاثیری می تواند داشته باشد؟

شهلا انتصاری: من فکر می کنم اتفاقات تاریخی خارج از روحیه اراده گرایانه ماست، یعنی اتفاقاتی که باعث تغییر و تحول در جامعه می شود اراده گرایانه نیست بلکه همانطور که گفتم کیفیت نیروهای جنبش ، حاکمیت وقت و آگاهی مردم، همه اینها دست به دست هم می دهد که تحولی اتفاق بیافتد. درست است که 8 مارس یک روز جهانی است و ما هم برای آن روز احترام قائل هستیم ولی حالا که در کشور خودمان اتفاقی میافتد و اکثریت فعالان زن در یک روز به توافقی می رسند و خواسته هایشان را عمومی می کنند. واقعا چه اشکالی دارد که ما این «روز» را به نام زنان خودمان ثبت کنیم. چرا ما باید فقط منتظر 8 مارس باشیم، ما می توانیم از 22 خرداد تا 8 مارس همان مطالبات را عمومی کنیم. به اعتقاد من این تعلل ها ناشی از ذهن مغشوش یا تردید و دودلی های خودمان هست وگرنه هر روزی که یک اتفاق میمون و مبارکی رخ بدهد و در این اتفاق چهار نفر آدم با هم ارتباط بگیرند و بتوانند سر یک مسئله ای با هم اشتراک نظر پیدا کنند چه اشکالی دارد آن «روز» را به خاطر بسپاریم و ثبت کنیم؟ تا وقتی به خواسته هایمان نرسیدیم مبارزه ادامه دارد و چه بهتر که علاوه بر 8 مارس روزهای متعدد دیگری هم داشته باشیم.

مدرسه فمنیستی: جمع آوری امضاء با روش چهره به چهره به عنوان ابزاری برای عمومی کردن مطالبات است. استدلال می کنیم چون رسانه نداریم از روش چهره به چهره استفاده می کنیم که به نظر من حتی اگر رسانه قوی هم داشتیم بازهم این روش چهره به چهره، ضروری بود، ارتباط در روش چهره به چهره دو طرفه است در حالیکه در رسانه ها یک طرفه، یعنی فقط اطلاع رسانی می شود. حالا با توجه به تجربه ای که در کاربرد این روش داشتید فکر می کنید که ویژگی های روش چهره به چهره چه هستند و به عنوان یک روش، چه نقاط مثبت و چه ضعف هایی داشته است؟

معصومه ضیاء: همانطور که شما می گویید این ارتباط چهره به چهره که دو طرفه ایجاد می شود نقش بسیار موثری در جنبش زنان داشته است، هر چند آهسته پیش می رود. چون وقتی از روش چهره به چهره استفاده می کنیم در یک لحظه نهایتا با یک نفر یا دو سه نفر صحبت می کنیم و این کار زمان بسیاری را از کنشگران می گیرد و مسلما اگر از این روش بخواهیم برای جامعه 70 میلیونی ایران استفاده کنیم امکان پذیر نیست ولی همین که یک دیالوگ دو طرفه بین کنشگران یک جنبش زنان و بخش هایی از جامعه برقرار می شود و دو نفر می توانند رو در روی هم آراء هم را بشنوند و اطلاع رسانی بکنند، بر مخاطبان این روش تاثیرات بسیار بیشتری نسبت به تاثیر یک رسانه برجای می گذارد. هر چند که رسانه می تواند افراد خیلی گسترده تری را تحت پوشش قرار بدهد ولی تاثیرگذاری اش مانند یک رابطه دوطرفه نخواهد بود.

ژیلا بنی یعقوب: ما از هر شیوه ای برای آگاهی بخشیدن به مردم باید استفاده کنیم و حتی اگر وقت زیادی می گذاریم تا یک نفر آگاهی پیدا کند، نباید ناامیدشویم. یک نفر است اما هرکدام از این یک نفرها تاثیر خودشان را می گذارند. خیلی خوب است که از روش چهره به چهره برای آگاهی بخشی استفاده کنیم. جمع های ما ممکن است کوچک باشند اما اگر هسته هایی آگاه، تعلیم یافته و آموزش دیده باشند آنوقت می توانند کارهای بزرگ بکنند و آثار عمیقی در جامعه به جا بگذارند .ما نیاز به کار ریشه ای و فرهنگی داریم و باید در تمام اقشار جامعه نفوذ کنیم .تغییر قوانین بدون تغییر فرهنگی و بدون تغییر ذهن ها نمی تواند آینده بهتر و برابر را برای زنان به ارمغان بیاورد.

شهلا انتصاری: شیوه های مبارزه بستگی به فاکتورها و عواملی مختلفی دارد، بنابراین اطلاع رسانی و آگاهی بخشی با هر روش و از هر طریقی دارای یک سری مزایا و یکسری معایب است. من معتقدم که یکی از ویژگی های جنبش این است که جنبش با یک سازمان سیاسی فرق می کند. در جنبش همه نوع آدمی در آن وجود دارد و مسلما از دل این جمع و خرد جمعی است که روش های مختلف و راهکارهای متفاوتی بیرون می آید. مسلما هر گروهی با توجه به معیارهایش روشی را انتخاب می کند مسئله مهم این است که هر کدام از این روشها به فرآیند آگاهی کمک کند و نباید روش های متفاوت ما و یا دیدگاه های متفاوت ما منجر به این بشود که این حرکت کند بشود بلکه باید منجر به افزایش سرعت بشود. و البته باید این را در نظر بگیریم که نباید شیوه ها و روش های همدیگر را تخطئه یا تخریب کنیم . مهم این است که این اطلاع رسانی و آگاهی بخشی در میان جامعه انجام می شود. و ما بتوانیم با یک سری کسانی که با آن ها درد مشترک داریم نزدیک شویم و البته هر چقدر این تعداد بیشتر بشود تحولات هم زودتر اتفاق می افتد. ما داریم تمرین دموکراسی می کنیم. ما داریم یاد می گیریم چگونه با همدیگر گفتگو کنیم. ما اصلا اعتراض مان این هست که دموکراسی وجود ندارد، به حقوق ما اهمیت نمی دهند خوب چه بهتر است که از خودمان شروع کنیم.

ژیلا بنی یعقوب: می خواهم یک مثالی بزنم حدود سی سال پیش ، کمی بیشتر یا کمتر در لندن فمنیستهای انگلیسی تعدادی کتابفروشی داشتند .اما پس از سی سال الان فمنیست های لندن حتی یک کتابفروشی هم ندارند و دلیل اصلی اش اختلافاتی بود که بین فمنیست ها افتاد یعنی باعث شد همه چیز نابود بشود با شهلا موافقم که با هم بودن خیلی مهم است چون همیشه تجربه های تاریخی هم نشان داده که یکی از راههایی که توانستند آسیب بزنند به حرکتها و جنبش ها همین تفرقه است .این را به عنوان یک تجربه می خواستم بگویم که لازم نیست روش های ما یکسان باشد اما اینکه همدیگر را تحمل کنیم و به گونه ای با هم باشیم می تواند راهگشا باشد.

مدرسه فمنیستی: یکی از بحث هایی که از ابتدای کمپین یک میلیون امضا مطرح بوده بحث آگاهی رسانی در مقابل امضا جمع کردن است مثلا گفته می شود، اگر می خواهیم آگاهی رسانی کنیم دیگر چه لزومی دارد امضا جمع کنیم؟ آیا واقعا امضا جمع کردن مهم نیست؟ اگر هست، تاثیر جمع آوری امضا در پروسه آگاهی را چگونه می بینید؟

شهلا انتصاری: برخی عادت دارند به نوعی غر بزنند و در مورد مسائل مختلف اظهار نظر کنند اما متاسفانه معمولا کسانی به جای آن که روش خود را پی بگیرند مرتبا از روش ها و حرکت های دیگران ایراد می گیرند، هیچ عملی برای تغییر وضع موجود انجام نمی دهند.

اما در مورد سئوال شما در مورد امضاء کردن باید بگویم که وقتی ما از مخاطب مان می خواهیم که اگر موافق بیانیه هستند امضای خود را پای آن بگذارند به نوعی از او می خواهیم در این حرکت جمعی با ما همراه شوند و برای تغییر قوانین کنشی انجام دهند. در کارهای گروهی وقتی مسئولیت را بین افراد تقسیم می کنیم، همین مسولیت پذیری باعث می شود که فرد حرکت بیشتری بکند، خلاقیت بیشتری انجام بدهد و انگیزه هایش بیشتر ترغیب شود. درست است که امضاء کردن یک نماد است ولی در حقیقت ما با این امضاء، افراد بیشتری را عملا درگیر این قضیه می کنیم و بعنوان پشتوانه این تفکر برمی انگیزیم. ما در کارگاه هایی هم که برگزار می کنیم همیشه تاکید می کنیم که وقتی با کسی برای امضاء کردن صحبت می کنیم باید به ویژگی های روانشناختی آن فرد هم توجه بکنیم و همین نکته تفاوت روش «چهره به چهره» با رسانه است. وقتی من در رسانه صحبت می کنم ممکن است مخاطب فقط پنج درصد حرف من را درک کند و این به دلیل شیوه گفتار من می تواند باشد و یا مسائل دیگر … ولی وقتی رو در رو صحبت می کنیم امکان درک متقابل بیشتر است. معیار من همیشه این بوده که هر حرکتی چقدر می تواند به رشد خود من و دیگران کمک کند. فکر می کنم که کمپین یک میلیون امضاء از جمله حرکت هایی است که در جامعه ما بسیار تاثیر گذار بوده و ما تا حالا در جنبش های دیگر ( کارگری، دانشجویی..) نتوانسته بودیم به این شکل فراگیر وارد خانه های مردم بشویم و به این صورت، ارتباط بگیریم اما کمپین این کار را کرده و موفق بوده است، و جای تبریک دارد به همه کسانی که در این راه زحمت می کشند. من هم مثل ژیلا بنی یعقوب فکر می کنم که باید نیروهای توانمندی داشته باشیم و این نیروها بطور گسترده در سطح شهر و محله ها پخش باشند البته دوستانی هستند که برای این موضوع راهکار داده اند مثل «هسته های خودبنیاد» و یا روش «شبکه ای». در نهایت معتقدم که ما در کنار همدیگر می توانیم راهکار هایی را ایجاد کنیم که به رشد جنبش زنان کمک کند مثل همان جمع هم اندیشی که از زیر زمین «مرکز فرهنگی زنان» رسید به اینجا. بنابراین می توانیم از ایده های همدیگر برای پیشبرد اهداف مشترک استفاده کنیم. مثلا من دیروز در حین امضاء جمع کردن از یک خانم، دفترچه حقوقی کمپین را نداشتم ولی دفترچه «مقابله با خشونت خانگی» همراهم بود و این دفترچه را به آن خانم دادم، او هم خیلی استقبال کرد به نظر من با توجه به حرفه ام (که با آسیب های اجتماعی سروکار دارم) این دفترچه مقابله با خشونت خانگی که مدرسه فمینیستی تدوین و منتشر کرده کار بسیار خوبی است. باز هم تاکید می کنم همه این فعالیت ها در کنار هم و با تداوم و استمرارشان هست که ما را به مقصود می رساند. هیچ روشی را نمی شود و نباید تخطئه یا عمده کرد.

ژیلا بنی یعقوب: امضا جمع کردن برای من به مثابه یک ابزار است و یک هدف نیست. ممکن است که الان یک ابزار خوبی باشد ولی چند سال بعد ممکن است ابزار بهتری پیدا کنیم اما الان کاربرد این ابزار برای من این است که از این طریق می توانم با دیگران ارتباط برقرار کنم و در مورد مسائل زنان بحث ایجاد کنم. بحث هایی که به نوبه خودش یک کارفرهنگی و آموزشی است.

معصومه ضیاء: ما همیشه پای متن های مهم را امضاء می کنیم، اسناد، مدارک و… شما وقتی از کسی می خواهید بیانیه را امضاء بکند در واقع از او می خواهید که پای یک چیز مهم را امضاء بکند و او باید قانع بشود. وقتی من دارم صحبت می کنم و یک آگاهی را به کسی می دهم ممکن است بپذیرد یا نپذیرد ولی وقتی ازش می خواهم امضاء بکند در واقع ازش می خواهم راجع به این موضوع فکر بکند و وقتی خوب فکر کرد و خوب اطلاعات گرفت و قانع شد پای یک چیزی که خیلی مهم است را امضاء کند مطمئنا وقتی امضاء کرد پایبندی بیشتری به آن اعتقادی که دارد پیدا می کند.

مدرسه فمینیستی: از همه شما که برای این گفتگوی صمیمانه و انتقال تجربه های ارزشمندتان وقت گذاشتید جدا سپاسگزاریم.