«روز 22 خرداد» نقطه عطفی در جنبش زنان محسوب می شود

گفتگو با نسرین ستوده-17 خرداد 1387

مدرسه فمینیستی: به نظر شما چرا روز 22 خرداد در جنبش زنان کشورمان، روز مهمی است؟ و به نظرتان این روز چه تاثیری بر حرکت های زنان داشته است؟

نسرین ستوده: به نظر من، روز 22 خرداد و اتفاقاتی که در این روز افتاده، نقطه عطفی در حرکت های حق طلبانه زنان کشور محسوب می شود. چراکه تجمعات زنان در روز 22 خرداد دارای ابعاد و ویژگی های متعددی است که سبب شده این روز ویژگی منحصر به فردی بیابد. این ویژگی ها به طور تیتروار چنین اند: نخست آن که نقطه ای است که در آن، حرکت زنان شفاف شد و خواسته های جنبش زنان به روشنی مشخص گردید. دوم اینکه زنان توانستند این خواسته ها را به عرصه عمومی بکشانند. در واقع عده ای از زنان توانستند حول یک سری از شعارها جمع شوند که مهمترین آن شعارها بر تغییر قوانین متمرکز بود. سوما در دو تجمعی که زنان در روز 22 خرداد سال های 84 و 85 داشتند از روش مسالمت آمیز استفاده کردند و این نکته بسیار مهمی است. و در نهایت چهارمین ویژگی که می توانم برشمارم این است که زنان با رفتار متمدنانه و مسالمت آمیز، ایستادگی و مقاومت خود را برای طرح مطالبات شان نشان دادند و در واقع حاضر شدند که برای این مطالبات هزینه بپردازند. آنها به هیچ وجه انتظار نداشتند که وقتی از حق قانونی خود استفاده می کنند و خواسته های خود را در عرصه عمومی مطرح می کنند تحت تعقیب قضایی قرار گیرند و حکم زندان و شلاق برایشان صادرشود، اما زمانی که در برابر این عمل قرار گرفتند و احکام سنگین علیه آنها صادر شد، نه تنها در ایران ماندند بلکه همچنان به حرکت خود ادامه دادند. حتی طبق اظهارات بعضی از موکلان من در بازجویی ها به آنها گفته شده بود که چهار گزینه در پیش دارند و از این چهار گزینه یک مورد این است که از ایران بروند. اما آنان به رغم همه این فشارها و به رغم پیشنهادهایی که برای رهایی از این فشارها به آنها داده شد و بسیاری از آنها امکان این را داشتند که بروند خارج از کشور و زندگی جدیدی را شروع کنند، ولی ماندند و اعلام کردند که حاضرند همه این هزینه ها را پرداخت کنند.

مدرسه فمینیستی: از دل تجمع 22 خرداد 1385 کمپین یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین تبعیض آمیز بیرون آمد. حال شما چه ارتباطی بین روز 22 خرداد و کمپین می بینید؟

نسرین ستوده: 22 خرداد آغاز جریانی بود که به تولد کمپین یک میلیون امضاء انجامید. کمپینی که نقطه عطف دیگری در جنبش زنان بود. اگر 22 خرداد را یک نقطه عطف و کمپین را نقطه عطف دیگری برای جنبش زنان به حساب بیاوریم، باید گفت که هر دوی این پدیده ها مدیون روشن و شفاف شدن خواسته های زنان بود. در واقع از زمانی که این اتفاق افتاد و زنان توانستند به عرصه عمومی قدم بگذارند و خواسته های خود را مطرح کنند، و این کار را با روش های مسالمت آمیز انجام دادند، در واقع با روشن شدن خواسته های شان حاضر شدند برای کسب این خواسته ها به عرصه عمومی بیایند و هزینه های آن را نیز بپردازند. به هرحال کمپین بچه دوم این جنبش است که بعد از 22 خرداد متولد شد و به نظر من این اتفاق مبارک تنها به یمن همان شفاف شدن خواسته های زنان به وقوع پیوست.

یک ویژگی دیگر جنبش زنان را نباید از نظر دور داشت و آن هم غیرسیاسی بودن این جنبش است. در واقع جنبش زنان توانست خیلی زود جای خود را در جامعه باز کند و تعداد زیادی از افراد صادق و مخلص را دنبال خود بکشاند و به همین دلیل بازتاب بین المللی آن هم بسیار گسترده بود. اما یکی از دلایلی که این اتفاق افتاد این بود که این جنبش، حامل خواسته های سیاسی نبود. بلکه این جنبش در پاسخ به ظلمی شکل گرفت که سالیان سال بر زنان ایران روا شده است. بنابراین طبیعی بود همه اعضای این جنبش یا خودشان مورد این ظلم مردسالارانه قرار گرفته اند یا مصادیقی از این ظلم را به طور عینی و در زندگی زنان اطراف شان دیده و لمس کرده اند و این انگیزه مهمی بود برای پیوستن آنها به جنبش زنان. به همین دلیل هم اولا کنشگران این جنبش حاضرند هزینه پرداخت کنند و در ثانی مخالفان آن، به راحتی نمی توانند این حرکت را متوقف کنند.

مدرسه فمینیستی: چطور شد که «کانون مدافعان حقوق بشر» از این حرکت، همه جانبه حمایت کرد و چه روندی را برای به عهده گرفتن وکالت ها طی کرد؟

نسرین ستوده: اگر خاطرتان باشد اولین نطفه حمایت کانون مدافعان از فعالان جنبش زنان و پس از آن از فعالان کمپین یک میلیون امضاء، در واقع به 8 مارس سال 1384 باز می گردد. در آن روز خانم ها در پارک دانشجو به شدت مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و پس از آن به خانم عبادی که ریاست کانون مدافعان را بر عهده داشتند، مراجعه کردند و خواستند کانون، دفاع از آنان را برای اعلام شکایت علیه نیروی انتظامی به عهده بگیرد. وکلای آن پرونده خانم عبادی، آقای سیف زاده، خانم علی کرمی، خانم زینب سیفی و من بودیم. در آن پرونده علیه نیروی انتظامی به دلیل اقدام غیر قانونی اش اعلام شکایت کردیم. شهود در دادسرا حاضر شدند و اعلام شکایت شد که متاسفانه در نهایت به قرار منع تعقیب منجر شد. پس از آن در تجمع 22 خرداد 1385 در میدان هفت تیر بود که پرونده های قضایی برای فعالان جنش زنان به صورت گسترده ای مطرح شد. در آن زمان برخی از خانم هایی که در میدان هفت تیر مورد ضرب و شتم قرار گرفته بودند علیه نیروی انتظامی شکایت کردند که این پرونده را نیز کانون مدافعان برعهده گرفت. از طرف دیگر بسیاری از زنانی که در تجمع شرکت کرده بودند، مورد تعقیب قضایی قرار گرفتند که هنوز هم احکام شان در دادگاه انقلاب در حال صدور است. احکام، یکی پس از دیگری صادر شد: حکم شلاق، حکم زندان، حکم های سنگین و… همانطور که می دانید یکی از کسانی که در میدان هفت تیر مورد ضرب و شتم بسیار قرار گرفته بود و عکس اش نیز روی تمام سایت ها رفت، خانم دلارام علی بود که متاسفانه بعد هم به 2 سال و نیم حبس و شلاق محکوم شد. وکالت دلارام علی را خانم عبادی، خانم ارزنی، خانم علی کرمی و من بر عهده داشتیم. در حالی که در شکایتی که علیه نیروی انتظامی به دادسرای کارکنان دولت دادیم، دادسرا نماینده نیروی انتظامی را سه بار احضار کرد و هشدار داد که نیروی انتظامی باید نماینده خود را برای ارائه توضیحات حاضر کند ولی آنها هیچ نماینده ای نفرستادند و در نهایت منجر به صدور قرار منع تعقیب شد. درواقع اتفاقاتی که در میدان هفت تیر به وقوع پیوست، به لحاظ حقوقی برخوردی متناقض با دو طرف جریان صورت گرفت: شکایت ما از نیروی انتظامی به صدور قرار منع تعقیب انجامید ولی برای برخی از فعالان جنبش زنان که در میدان هفت تیر کتک خورده بودند، احکام سنگین صادر شد.

کانون مدافعان وکالت برخی از فعالان جنبش زنان را که به دلیل تجمع 22 خرداد مورد تعقیب قضایی قرار گرفته بودند برعهده گرفت که بازهم وکلای این پرونده خانم عبادی، خانم علی کرمی و من بودیم. پس از آن در 13 اسفند 85 که قرار بود محاکمه پنج تن از شرکت کنندگان در تجمع 22 خرداد برگزار شود، موکلان من باز هم مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و بازداشت شدند، البته به همراه بیش از 30 تن دیگر از فعالان جنبش زنان که در حمایت از آنها در جلوی دادگاه انقلاب حضور داشتند. در آن تاریخ بود که کانون مدافعان رسما حمایت خودش را اعلام کرد. به هرحال پس از آن ما در کانون مدافعان وکالت برخی از فعالانی را که در کمپین یک میلیون امضاء بازداشت شدند برعهده گرفتیم.

مدرسه فمینیستی: ما دو سال پی در پی در 22 خرداد تجمع داشتیم و دو سال هم نداشتیم و در واقع در این دو ساله برای برخی گروه ها روش چهره به چهره، جایگزین روش تجمع شد، تفاوت این دو نوع حرکت از نظر شما چیست و اینکه به نظر شما شرایط سیاسی و اجتماعی به چه میزان در تغییر شیوه حرکت زنان دخیل بوده است؟

نسرین ستوده: واقعیت این است که هر دو این حرکت ها به زنان و مردان مدافع حقوق برابر، این امکان را داده که به عرصه عمومی وارد شوند و این ویژگی مشترک هر دو این روش هاست. اما تفاوت این دو روش آن است که اگر تجمع 22 خرداد، بخشی از جامعه را مخاطب قرار داد، یعنی بخشی که شاهد آن تجمع بودند، اما در مقابل، کمپین یک میلیون امضاء حرکتی است که مثل یک رودخانه در جامعه و عرصه عمومی جاری شده است: هر کوچه و خیابان و خانه ای را و هر مجتمع مسکونی را و خانواده ها و هر نشست فامیلی را درگیر کرده است. در واقع این حرکت، فضای عمومی بیشتری را اشغال کرده است. روش چهره به چهره در کمپین روش مسالمت آمیزتر و فراگیرتری است. فراگیرتر به دلیل اینکه خانمی که می رود زنگ خانه ای را می زند تا امضا جمع کند، اساسا نمی داند که با چه کسی و چه سطح معلومات و تحصیلات و… می خواهد صحبت کند، این انتخاب ها صورت نمی گیرد و بنابراین گستره اش وسیع تر است. و این روش چهره به چهره مسالمت آمیزتر است، چون دیگر تجمعی در کار نیست و کمتر از یک تجمع امکان مورد هجوم قرار گرفتن وجود دارد. هرچند بسیاری از فعالان کمپین در زمان جمع آوری امضا دستگیر شده اند. ولی مثلا وقتی در یک مهمانی خانوادگی مشغول جمع آوری امضا هستند طبعا، هیچ کس نمی تواند آنها را دستگیر کند. بنابراین روش چهره به چهره شیوه مسالمت آمیزتری است. این ها همه از نکات مثبت و ماندگار کمپین یک میلیون امضاء محسوب می شود.

مدرسه فمینیستی: در مورد برابری دیه در تصادفات، سخنگوی قوه قضاییه (آقای جمشیدی) گفته است چون زن و مرد بیمه برابر پرداخت می کنند، دیه آنها را در این مورد برابر کرده ایم و این دلیل بر این نیست که کلا دیه زن و مرد برابر باشد. با توجه به این مسئله چه قدر واقعا این امکان وجود دارد که بتوان وارد متن اصلی قانون دیه شد و همچنین بقیه قوانین تبعیض آمیز؟

نسرین ستوده: سال هاست که در ایران زن و مرد حق بیمه برابر پرداخت می کنند. حال چرا سی سال مقاومت برای این قضیه وجود داشت؟ یک موضوع دیگری را هم باید در نظر داشته باشیم :در همه مواردی که این ها در قبال حقوق زنان مقاومت به خرج دادند اما وقتی قضیه به نقطه بحرانی خودش رسید،آمدند به شیوه قطره چکانی یک امتیازاتی را به زنان دادند.اما به شدت مراقب بودند که به غرور جنسیتی مردان خدشه ای وارد نشود. مثلا در زمان جنگ و بعد از آن، حضانت کودکان دچار بحران شدید شد. مردها به جبهه می رفتند و کشته می شدند و خانم می ماند با کلی غم و غصه و مشکلات اقتصادی و معیشتی و از آن مهمتر مشکل حضانت فرزند یا فرزندانش. چون پدربزرگ پدری بچه می توانست بچه را با خود ببرد و حتی وصیت کند که پس از من عموی بچه از او نگهداری کند. تا اینکه این قضیه آنقدر ایجاد بحران کرد که آمدند قانونی به تصویب رساندند درسال 1364 که طبق آن کسانی که به درجه شهادت نائل می شوند یا فوت می کنند حضانت فرزندشان با مادر است و این امتیاز را به زنان داد که حتی ازدواج زن مانع حق حضانت اش نمی شود. فلسفه تصویب این قانون در واقع بحرانی بود که جنگ ایجاد کرده بود (در مورد حضانت کودک) و حتی صراحتا مانع را از سر راه ازدواج مجدد زنان برداشته بود و این حق را برای آنها قائل شده بود چون معتقد بودند که زنان شهید باید بتوانند ازدواج مجدد بکنند تا ما دچار بحران های بعدی نشویم. ولی در مورد مسئله طلاق چون در آن قضیه غرور جنسیتی، خیلی نقش بازی می کند، متاسفانه قانون به نفع مرد جبهه گیری می کند، همچنان که همیشه کرده.

همچنین در مورد مسئله مهریه هم همین مسائل وجود داشت. سال ها زنان مهریه نداشتند و قانون گذار هیچ دخالتی نمی کرد، اما به محض اینکه بحران ازدیاد مهریه و مهریه های سنگین شروع شد، شما می بینید که هر چند وقت یک بار یک طرح یا لایحه به نفع مردان به مجلس می رود. و این یعنی موضع گیری جنسیتی است. درحالی که سالیان سال خانم ها مهریه نداشتند و واقعا همین مسئله باعث آسیب های اجتماعی زیادی شده بود. چرا که عدم پشتوانه اقتصادی برای زنان باعث می شد که مثلا پس از مرگ شوهر یا طلاق، زنان بدون هیچ پشتوانه ای رها شوند و همین امر باعث گسترش پدیده زنان خیابانی شده بود. وقتی اجازه اشتغال زنان به مردان داده می شود و از سویی زنان ارث کمتری دریافت می کنند، خوب طبیعی است که زنان بسیار آسیب پذیر می شوند. در واقع این قوانین ناعادلانه نسبت به زنان یکی از عواملی است که سبب گسترش زنان خیابانی می شود. از مسئله دور نشویم می خواهم بگویم قانون گذار در قضیه دیه هم یک موضع گیری جنسیتی می کند تا بر آتش التهاب مردانه دامن بزند و به آن فرهنگ مردسالارانه بگوید که من حامی تو هستم. در واقع هر جا می بینیم حس انتقام جویانه جنسیتی وجود دارد قانون گذار به آن دامن می زند. بنابراین می بینیم که با توجه به اینکه تعداد زیادی از فقها در مورد برابری دیه فتوا داده اند و گفته اند که دیه برابر زن و مرد هیچ منافاتی با مبانی اسلام ندارد، انتظار می رفت بدون دخالت دادن انتقام جویی های شخصی دیه را برابر می کردند، اما این طور نشد. به هرحال در این قضیه دیه، می توان یک نگاه خوش بینانه هم داشت. من به تاریخچه مجلس استناد می کنم. مجلس هفتم زمانی که آغاز به کار کرد، زنان مجلس هفتم، لایحه ای را به مجلس ارائه دادند که اسمش «لایحه ترویج ازدواج مجدد» بود. در آن لایحه گفته شده بود که دولت باید ازدواج مجدد را تشویق کند و تمهیدات لازم برای اجرای آن را به کار ببندد. ولی خوشبختانه مجلس هفتم پس از چهار سال عمر خود نه تنها نتوانست این مسئله را مطرح کند، بلکه آمد و بعد از 30 سال که زنان حق بیمه مساوی با مردان پرداخت کرده اند ولی دیه نابرابر می گرفتند، دیه را لااقل در مورد تصادفات برابر کرد.

مدرسه فمینیستی: خانم ستوده گرامی، از این که وقت تان را به این گفتگو اختصاص دادید واقعا سپاسگزارم.