مسأله ما، رفتن یا نرفتن احمدی‌نژاد نیست / گفت‌و‌گو با مراد ثقفی

5 آذر 1387

رضا خجسته رحیمی: با مراد ثقفی در میانه روزهای شلوغ کاری‌اش قرار دیداری گذاشتیم. به دفتر شهروند آمد و هم گفت‌وگویی درباره انتخابات و وضعیت فعلی و وظیفه روشنفکران انجام دادیم و در حاشیه هم به گپ و گفتی دوستانه با او پرداختیم. هر دو قسمت برای ما جذاب بود و به گمان برای ثقفی هم چنین بود. ثقفی انتخابات ریاست‌جمهوری پیش رو را صحنه عمل و نه کناره‌گیری می‌داند و حتی می‌گوید اصلاحات را باید با همین اصلاح‌طلبان موجود پیش برد. وقتی به او می‌گوییم که آیا کارنامه اصلاح‌طلبان نقطه اتکایی دارد می‌گوید آنها سیاست حرفه‌ای را بلد نبودند و شاید در دوره جدید یاد بگیرند.

سوال اول را با وام گرفتن از صحبت‌های آقای قاضیان در مصاحبه با شهروند مطرح می‌کنم. ایشان گفته بودند که به نظر می‌رسد دیگر از اصلاح‌طلبان 76 کاری ساخته نیست، نظر شما درباره این دیدگاه چیست و گمان می‌کنید که چرا این اتفاق برای اصلاح‌طلبان افتاده است؟

من می‌خواهم به صحبت آقای قاضیان ایراد بگیرم. به نظر من این گفته تنها برپایه‌ای غیرسیاسی قابل درک است. افرادی که بعد از پایان جنگ و آغاز دوران بازسازی حرکتی اصلاحی را آغاز کردند، عمدتا کادرهای سیاسی نبودند. آنها عمدتا تعدادی روشنفکر بودند که در آغاز درگیر یک جنبش فکری بودند و سپس به حوزه‌های اجتماعی و سیاسی وارد شدند و خودشان هم در این مجموعه فعالیت کردند لذا آنها کادرهای سیاسی نبودند. به این معنا اگر اکنون بخواهند از سیاست کناره بگیرند نباید از این کنره گیری یک الگوی جمعی ساخت. از افراد سیاسی این جمع هنوز هم انتظار می‌رود که در این حوزه بمانند و کارساز باشند.

معروف است که می‌گویند سیاست از جمله کارها و فعالیت‌هایی است که بازنشستگی ندارد. من حرف آقای قاضیان را اینگونه می‌فهمم که ما یکسری افرادی بودیم که در یک دوره وارد حوزه سیاست شدیم و در یک دوره هم خارج شدیم. اما افرادی مثل بهزاد نبوی، حجاریان یا تاج‌زاده هیچ‌وقت عرصه سیاست را ترک نمی‌کنند و از این نوع سوال‌ها هم برایشان مطرح نیست که از ما کاری ساخته است یا نه. این افراد همواره در این حوزه تلاش می‌کنند و به نظر بنده خیلی هم خوب است که به این تلاش ادامه می‌دهند.

منظور ایشان این بود که این گروه از اصلاح‌طلبان نتوانستند خود را با شرایط جدید وفق دهند و در تاکتیک‌ها و راهبردهای سیاسی تحول لازم را پیدا نکردند.

من موافق نیستم که بحث را در این کلیت مطرح کنیم. فکر می‌کنم این نسل تجربه‌ای کسب کرده است و هیچ‌وقت برای کاربرد این تجربه دیر نیست مگر اینکه یک شخص ازنظر شخصی تشخیص بدهد که تجربه‌اش را باید به شکلی دیگر و در جایی دیگر خرج کند. فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبان 76 بزرگترین تجربه سیاسی دموکراتیک خود را در دوره اصلاحات کسب کردند. این دوره به نظر من دوره بسیار مهمی از نظر تجربه‌اندوزی سیاسی است و اشتباه است اگر ما این جماعت را کنار بگذاریم و به دنبال افراد دیگری باشیم. در کشور ما چون زندگی سیاسی فعالی وجود ندارد، نمی‌توان به راحتی افرادی را کنار بگذاریم و به دنبال افراد جدید با تجربه‌های جدید باشیم.

بالاخره نسل اصلاح‌طلبان 76 در یک دوره تاثیرگذاری مثبتی در عرصه سیاست و اجتماع ایران داشتند اما این تجربه نتوانست تداوم یابد. مثلا بعد از انتخابات 84 شخص شما پیشنهادی مطرح کردید مبنی‌‌بر اینکه یک دفتر هماهنگی تشکیل شود که وظیفه این دفتر تدوین برنامه‌های اصلاحات باشد تا از درون آن یک حرکت جدید در سال‌های آینده شکل گیرد. علاوه براین پیشنهاد، ایده‌های دیگری مثل جبهه دمکراسی و حقوق بشر هم مطرح شد. از زمان طرح این ایده‌ها 4 سال می‌گذرد و باز هم به یک انتخابات ریاست جمهوری دیگر رسیدیم در حالی که آن ایده‌ها اصلا مورد تامل قرار نگرفت و پیگیری نشد. پس اگر از این منظر به صحبت‌های آقای قاضیان نگاه کنیم آیا به نظر نمی‌رسد که اصلاح‌طلبان 76 با بن‌بست در مسیر فعالیت سیاسی خود مواجه هستند؟ آیا این بن‌بست به عدم توانایی آنها در ارائه تحلیل مشخص از شرایط اجتماعی- سیاسی کنونی باز نمی‌گردد؟

بله. اما در عین حال حرف شما مثل این است که آدم در 50 سالگی خودکشی بکند به این دلیل که در 80 سالگی به احتمال زیاد خواهد مرد. این درست است که به علت کارهای انجام نشده و برنامه‌هایی که می‌توانست بهتر و حتی خیلی بهتر از این پیش برود، وضعیت موجود را نقد کنیم ولی از صدور حکم‌های کلی باید پرهیز کرد چرا که این حکم‌های کلی مانع از حرکت می‌شود. ما تعدادی از عوامل کندی کار و فقدان عمل را می‌شناسیم، عواملی همچون وجود خط قرمزها، ناتوانی گروه‌های مختلف برای هم‌نشینی در کنار هم، کنار گذاشتن یکسری از خصوصیات ویژه، مشکل بودن کار تشکیلاتی و… این عوامل را باید یک روز نقد کرد. اما بحث امروز این است که با همین خشت و آجر موجود چه چیز را می‌توان ساخت. حکم کلی دادن و محکوم کردن از پیش اشتباه است و نتیجه‌اش دلسرد کردن کسانی است که همچنان دلگرم هستند. اگرمن حوصله ندارم دلیل نمی‌شود که بگویم هیچکس حوصله ندارد.

این گفته شما را در شباهت با دیدگاه آقای میرسپاسی می‌بینم که متاثر از اندیشه ریچارد رورتی می‌گوید که تحت هیچ شرایطی نباید به اندیشه یأس دامن زد چرا که اندیشه یأس می‌تواند به انفعال و بی‌عملی سیاسی منجر شود. ولی در برابر نظر آقای میرسپاسی برخی روشنفکران همچون حاتم قادری این بحث را مطرح می‌کنند که انتخابات در ایران تبدیل به مناسک شده و لذا ما نمی‌دانیم که چه توقعاتی داریم و تنها به صورت صوری عمل سیاسی انجام می‌دهیم. آیا شما در تحلیل خود تداوم فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان از سال 84 تاکنون را مفید می‌دانید؟آیا انجام یک آسیب‌شناسی جدی را لازم نمی‌دانید؟

از تبیین فلسفی اهمیت فعالیت سیاسی فعلا می‌گذرم. اما در سؤال شما به چند مساله اشاره شد که مهمترین آن مساله انتخابات بود. ما در اینجا باید منظور خود از انتخابات را مشخص کنیم. آیا انداختن یا حتی نینداختن رای در یک روز مشخص در صندوق رأی به معنی انتخابات است یا منظور از انتخابات یک بازه زمانی مشخص از چند ماه قبل از زمان رأی‌گیری تا پایان آن است. انتخابات از نظر من یک دوره زمانی است که در آن رجوع به آرای مردم تبدیل به یک مساله مهم می‌شود. اما درباره انتخابات پیش‌رو و روزموعود رأی‌گیری آن باید بگویم که پس از گذراندن تجربه‌های اخیر به خصوص انتخابات مجلس به این نتیجه رسیده‌ام که انتخابات در کشور ما دیگر محل حل‌وفصل مسائل سیاسی و نظم بخشیدن به سیاست نیست. من این برداشت را در مقاله‌ای با عنوان “پایان سیاست انتخاباتی” در فصلنامه گفت‌وگو نوشتم و دلایل موردنظر خود را هم سعی کردم توضیح بدهم.

به عنوان مثال در فرانسه و دیگر کشورهای دمکراتیک گروه‌های سیاسی با ارائه یک برنامه مشخص به مردم وعده حل مسائل سیاسی را می‌دهند و مردم هم به دنبال این هستند که مسائل و مشکلات جامعه توسط نمایندگان مردم در نهادهای سیاسی رفع و رجوع شود. اما به نظر می‌رسد که در کشور ما مسائل سیاسی دیگر ابدا در نهادهای انتخابی حل نمی‌شود، بلکه در جای دیگری رفع و رجوع می‌شوند. اینها را گفتم تا پرسش اصلی را طرح کنم.

به نظر من اکنون پرسش اصلی این است که در دوره‌ای که رجوع به رأی مردم موضوع غالب می‌شود باید چه اقدامی صورت گیرد که نزاع‌های سیاسی کشور در چارچوب نهادهای انتخابی حل‌وفصل شود؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، انتخابات به محل اصلی رجوع به رأی مردم تبدیل می‌شود. به نظر من اگر امروز در این راستا اقدامی انجام ندهیم، انتخاباتی هم در کار نخواهد بود. لذا مساله ما بیشتر از آنکه مبتنی بر شرکت در انتخابات باشد باید مبتنی بر مشارکت در انتخابات باشد. ببینید! چند ماه دیگر، مساله رجوع به رأی مردم موضوع مهمی می‌شود و در مطبوعات و رسانه‌ها درباره آن فراوان گفته و نوشته می‌شود. اما پرسش مهم باید این باشد که چگونه می‌توان این موضوع را به سمت برگزاری یک انتخابات واقعی در حدوحدود ممکن کشورهدایت کرد.

ضمنا توقعات را نیز باید در همین چارچوب ممکن تعریف کرد. مثلا شاید یک نفر بگوید توقع من این است که آقای عبدالله نوری هم بتواند کاندیدا شود یا یکی دیگر بگوید من می‌خواهم تفاوت میان آقای احمدی‌نژاد و قالیباف را درک کنم تا درباره شرکت یا عدم‌شرکت در انتخابات تصمیم بگیرم. پس به نظر من عملی که هر یک از ما در روز انتخابات انجام می‌دهیم یک امر خصوصی است اما آن کارهای که در آن بازه زمانی انجام می‌دهیم و حرف‌هایی که در این دوران می‌زنیم، اینها امری عمومی است. اینها را گفتم تا وارد بحث اصلی خود شوم. به گمان من گروه‌های اجتماعی حامی اصلاحات که به دلایل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به اقدامات احمدی‌نژاد ایراد می‌گیرند دچار کم ‌کاری شده‌اند و کاری نکردند که کارزار انتخاباتی به گونه‌ای سامان بگیرد که مسیر را به سمت یک انتخابات واقعی سوق دهد و اگر وضعیت همین‌طور ادامه پیدا کند به گمان من به انتخابات واقعی نمی‌سیم.

بعد از سال 76 در میان نخبگان و بدنه جامعه یک جنبش اجتماعی شکل گرفت اما پس از رکود آن جنبش و حتی در چهار سالی که اصلاح‌طلبان خارج از قدرت بوده‌اند، هیچ جریان و فضای جدیدی شکل نگرفته که بتوان امید داشت که از درون آن یک اتفاق مهم در عرصه سیاسی ایران به وقوع بپیوندد. حتی روشنفکران ما به نوعی پیرو سیاستمداران هستند و چند روز مانده به انتخابات یک لیست بلندبالا تهیه کرده و از فلان کاندیدا حمایت می‌کنند و خود حضوری فعال در جهت شکل دادن به یک جریان اجتماعی در کشور ندارند. مثلا اکنون آقای مصطفی ملکیان رأی دادن به خاتمی را یک «وظیفه اخلاقی» تعبیر کرده است. تعبیر ایشان، یادآور زمانی است که شرکت در انتخابات را یک «تکلیف شرعی» می‌خواندند. به نظر می‌رسد روشنفکران ما و نیز جریان‌های سیاسی ما در سال‌های اخیر عقیم مانده‌اند و قادر نشدند که فضایی جدید را در صحنه سیاست و اجتماع ایران شکل دهند. آیا شما این اشکال را می‌پذیرید؟ واگر می‌پذیرید چگونه آن را آسیب‌شناسی می‌کنید؟

می‌دانید که من همیشه از روشنفکران ایران دفاع می‌کنم. الان هم شما یک بار بزرگ را روی دوش هفتاد- هشتاد نفر می‌گذارید و انتظار عجیب‌وغریبی از آنان دارید. این بحث به چند دلیل اصلا یک بحث روشنفکری نیست. آقای ملکیان به عنوان یک روشنفکر حرف دلش را زده است و به نسبت اعتبارش هم حرف‌اش پذیرفته می‌شود یا محل سؤال واقع می‌شود. اما ایراد اصلی من به حرف شما این است که باید توجه کرد که روشنفکران در دوره‌های مختلف نقش‌های سیاسی مختلف دارند. این درست است که حرکت دوم خرداد ابتدا در چارچوب روشنفکری اندیشیده شد و تفکری را ایجاد کرد و مبتنی‌بر آن، موضوع اصلاحات در مجلات و جمع‌های روشنفکری مورد بحث قرار گرفت و نهایتا به حوزه اجتماع و سیاست وارد شد، اما آنقدر حاملان این اندیشه در عرصه سیاست کم بودند که خود روشنفکران تبدیل به حاملان سیاسی این اندیشه شدند.

با این حال این اتفاق مختص یک دوره است. به عنوان مثال در کشور فرانسه، در دوره‌‌های مختلف متفکرین و روشنفکرانی بااحزاب سیاسی پیوند دارند و فکرهای جدیدی تولید می‌کنند. یا مثلا در انگلستان قبل از روی کارآمدن بلر مساله راه سوم و تقویت جامعه مدنی بحث غالب بود. اما لزوما روشنفکران، در تمام دوره‌ها حضور ندارند و به طور مثال در انتخابات اخیر فرانسه هیچ تفکری وجود نداشت. پس برای انجام فعالیت سیاسی مناسب در هر دوره، به یک تفکر جدید احتیاج نیست. به نظر من هنوز هم تفکر اصلاحات کاملا معتبر است، اما مساله اصلی به عمل درآوردن آن است.

اصل و اساس تفکر اصلاحات این است که جامعه ایران در طول 50 سال گذشته با سوادتر، پولدارتر، برابری‌طلب‌تر و شهرنشین‌تر شده است و برای این جامعه باید یک بدنه سیاسی مناسب تدارک دید وگرنه میان بدنه سیاسی و بدنه جامعه تناقض وجود خواهد داشت و اگر اصلاحات در جامعه صورت نگیرد هزینه این تناقض بسیار بالا خواهد بود. در جامعه‌ای که دست‌کم 6میلیون نفر لیسانس دارند، به بیشتر امور جامعه فکر می‌شود. پس نمی‌توان انسان‌هایی که به همه چیز فکر می‌کنند را در حوزه سیاست محدود کرد و مثلا تنها به انتخاب میان 3 نفر واداشت. این مساله ریشه بحث اصلاحات بود که روشنفکران از منظرهای مختلف به آن رسیده بودند.

ممکن بود جواد طباطبایی آن را از تاریخ جهان استنتاج کند و دکتر سروش از تاریخ تفکر اسلام. لذا این واقعیت نه‌تنها اکنون از بین نرفته که در این سال‌ها تقویت هم شده است. کشور ما از 12 سال قبل باز هم پولدارتر، باسوادتر و قوی‌تر شده و البته انتظارات مردم برای در اختیار داشتن به زندگی خویش بیشتر شده است. پس الزام اصلاحات اکنون بیشتر شده و نیازی هم به تفکر جدید ندارد.

وقتی تجربه اصلاحات پس از 8 سال با انسداد مواجه می‌شود و اصلاح‌طلبان عرصه قدرت را ترک می‌کنند، اکنون این سؤال مطرح می‌شود که چهار سال پس ازدر قدرت بودن احمدی‌نژاد آیا جریان اصلاحات اندیشیده که علت زمین‌گیر شدن‌اش چه بود؟ آیا اکنون برنامه‌ریزی و صحبت برای شرکت در انتخابات آینده مبتنی‌بر شناخت مشکلات قبل است و یک گام به پیش برداشته‌ایم؟ اکنون وقتی در صحبت‌های چهره‌های مختلف اصلاح‌طلب دقیق می‌شویم به نظر می‌رسد که اصلا آسیب‌شناسی گذشته انجام نشده و چه‌بسا اگر باز هم اصلاح‌طلبان قدرت را به دست بگیرند از گذشته عقب‌تر باشند. مثلا حامیان یک کاندیدا می‌گویند که اگر ما کندتر از دوره قبل حرکت نکنیم، تندتر حرکت نخواهیم کرد و با این تز از بازگشت دوباره به قدرت دفاع می‌کنند. اگرچه پروژه اصلاحات همچنان مطرح است اما عاملان سیاسی ما آنطور که آقای قاضیان هم می‌گوید در یک نقطه متوقف شده‌اند و نمی‌توانند ادامه‌دهنده این بازی سیاسی باشند.

داریم به یک نقطه توافق نزدیک می‌شویم. اگر شما روشنفکران را از این بازی بیرون بگذارید و بپذیرید که این مساله فکری نیست و مساله‌ای عملی است آن‌گاه من با شما موافق هستم.

البته من معتقدم که روشنفکران با توجه به پایگاه اجتماعی که دارند می‌توانند به عنوان کانون فشار به سیاستمداران ایفای نقش کنند، حتما لازم نیست که روشنفکران پیرو سیاستمداران باشند آنها می‌توانند بر سیاستمداران تاثیر بگذارند.

اینکه هر فردی برمبنای پایگاه و جایگاه خودش می‌تواند نظر بدهد و حرف بزند کار روشنفکری به معنای اخص کلمه نیست. کار روشنفکری به دنبال ایده‌ها و فکرهای نابی است که هم شرایط موجود را تحلیل کند و هم تفکرات نابی را برای برون‌رفت از وضعیت ارائه کند. عقیده من این است که ما اکنون در مسیر اصلاحات به تفکر جدید روشنفکرانه احتیاج نداریم. وجه روشنفکری ماجرا، همان بحث اصلاحات و اثبات الزام آن است. اصلاحاتی که در سال 76 مطرح بود، اکنون به صورتی اکید مطرح است و باید انجام شود. اما کار اضافی، کار سیاستمداران است. من هم با شما موافق هستم که سیاستمداران باید بحث کنند و حتی از روشنفکران دعوت کنند تا آنها هم نظر بدهند.

اصل ماجرا از این نقطه آغاز می‌شود که اصلاحات الزامی است. پس از روشن شدن الزام آن این بحث مطرح می‌شود که چه نیرویی باید این الزام را پیش ببرد و به سرانجام برساند. من می‌گویم کسانی که از سال 76 تا سال 84 در چارچوب اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کردند حتما باید در این عرصه حضور داشته باشند. در این نقطه است که من با صحبت قاضیان موافق نیستم. فرض کنید 200 نفر آدم در یک دوره، فعالیت سیاسی ولو پر از اشتباه داشته‌اند اما همین افراد یک تجربه سیاسی مغتنم کسب کرده‌اند و یکی از بال‌های نیرویی هستند که باید اصلاحات را پیش ببرد.

زمانی پیش می‌آید که شما این بحث را برای امیدبخشی مطرح می‌کنید…

نه! اصلا بحث امید و ناامیدی نیست. بحث واقع بینی است. بحث هدر ندادنِ ثروت مملکت است. بحث کنار گذاشتن این تفکر مخرب است که “آدمی از نو بباید ساخت و از نو عالمی”… فکرهایی که بیش از یک قرن است باعث شده کشور ما کادرهای سیاسی‌اش را بلا استفاده بگذارد و خانه نشین کند.

… شما برای نتیجه‌گیری در یک فرآیند امیدبخش از ممکن سخن می‌گویید.

ببنید، نسل شما در همان سال‌های اوج حرکت اصلاحات وارد حوزه فعالیت سیاسی- روزنامه‌نگاری شد. این نسل اکنون حامل یک تجربه است و نمی‌توان به راحتی آنها را کنار گذاشت. من در صحبت‌های قبل از شروع مصاحبه هم گفتم که در سیاست بحث اصلی قدرت است و قدرت هم برای پیشبرد خود نیاز به افراد دارد. به نظر من سؤال اصلی که هنوز مطرح نشده و آمادگی لازم برای پاسخگویی به آن هم هنوز وجود ندارد این است که قدرتی که باید اصلاحات را به سرانجام برساند از کجا باید بیاید؟ چگونه باید تجمیع شود؟ جز از خود ما مردم که نمی‌تواند بیاید. پرسش بعدی این است که این قدرت چگونه می‌خواهد بسیج شود؟ پاسخ این است که باید مردم را گروه‌بندی کرد و آنگاه درک کرد که کدام گروه و مبتنی بر چه مباحث و علاقمندی‌هایی به این حرکت می‌پیوندند.

بنده به عنوان مدیرمسوول یک نشریه انتظارات خاصی دارم. در مقابل گروه‌های اجتماعی خاصی هستند که ترجیح می‌دهند با زبان اقتصادی با آنها صحبت شود، برای این گروه باید گفتارهای اقتصادی مشخص و معینی داشته باشیم که با زبان سیاسی بازگو شوند. مثلا یکی از مسائل عمده در کشور ما مساله فساد است، این فساد را باید تخفیف داد اما چگونه باید این کار را عملی کرد؟ به نظر من اگر بتوان فساد را در جامعه کنترل کرد می‌توان به وضعیت طبقات کم درآمد رسیدگی کرد. این مساله هم سیاسی است و هم اقتصادی. ببینید من صحبت آقای دکتر معین در انتخابات ریاست‌جمهوری را صحبت درستی می‌دانم. مفاهیم دموکراسی و حقوق بشر را چیزهای خوبی می‌دانم ولی این شعارها بسیج‌کننده گروه‌هایی که تحت فشار اقتصادی هستند، نیست.

در مقابل درهمان انتخابات افرادی هم بودند که از 50 هزار تومان یا تقسیم عادلانه پول نفت صحبت کردند و تنها شعارهای اقتصادی دادند اما درباره چگونگی اجرای این شعارها حرفی برای گفتن نداشتند. به نظر من مردم را می‌توان با یک گفتار گسترده سیاسی– اقتصادی بسیج کرد. پروسه‌ای که من توصیه می‌کنم این است: ابتدا قبول کردن لزوم اصلاحات، سپس بحث درباره اینکه کدام نیرو می‌تواند اصلاحات را پیش ببرد، آنگاه چگونگی بسیج این نیرو و سرانجام رساندن استفاده از این نیرو برای اینکه انتخابات هرچه جدی تر و سالم تر باشد و دست آخر رساندن این نیرو به پای صندوق رأی در روز انتخابات.

اما طی کردن پروسه‌ای که شما شرح می‌دهید، چندان ساده نیست چراکه هر کدام از مراحل مورد نظر شما نیاز به طراحی مشخص دارد و در این سال‌ها هم چندان به آن توجه نشده است. مثلا در دوران اصلاحات این بحث مطرح می‌شد که باید «فشار از پایین» صورت گیرد تا «چانه‌زنی در بالا» و در عرصه قدرت انجام شود ولی اگرچه گاهی فشار از پایین صورت می‌گرفت اما چانه‌زنی در بالا به نحو احسن انجام نمی‌شد.

درست است. در این زمینه با شما هم‌نظرم…

به گمان من آگاهانه یا ناآگاهانه از این نکته غافل شده‌ایم که شاید لازم باشد به جای اندیشیدن به مراحلی که شما مطرح می‌کنید گاهی فشار از پایین مثلا به حزب مشارکت وارد شود. شاید دلیل همین مسئله که امروز آقای خاتمی برای حضور در عرصه پیش‌شرط گذاشته‌اند این باشد که فشار بدنه اجتماعی آنقدربوده که باعث چنین اقدامی از سوی ایشان شده است. صحبت این است که گروه‌های نخبه و روشنفکران برای اعمال فشار به سیاسیون می‌توانند جدی‌تر عمل کنند. حقیقت این است که حاملان اصلاحات، نیروهایی اجتماعی نبودند بلکه در پی طرح یکسری ایده اصلاح طلبانه، آنها تبدیل به حاملان این ایده‌ها شدند و لذا اکنون لازم است تا نخبگان و روشنفکران برای پیگیری ایده‌ها به نیروهای سیاسی حامل اصلاحات فشار وارد کنند. ‌به اعتقاد شما آیا روشنفکران وظیفه ندارند که سیاسیون را به تفکر درباره مسیر اصلاح‌طلبی مجبور کنند؟

شما مفهوم فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا را در دو مقوله متفاوت به کار می‌برید که به نظر من قابل جمع نیست. حرف من در مقوله سیاست عمومی این است که باید یک بسیج مردمی انجام شود تا فضای انتخابات به آنچه انتخابات واقعی می‌نامیم نزدیک‌تر شود و انتخابات محل حل و فصل مسائل سیاسی کشور شود. این پروسه همان فشار از پایین و چانه زنی در بالاست. اما زمانی که درباره تاثیرگذاری روی نیروهای نخبه صحبت می‌شود، دیگر بحث فشار مطرح نیست بلکه تاکید بر این مساله است که اگر فلان کار را انجام ندهید این مساله از نقطه‌ای نامطلوب سرباز می‌کند و نمی‌توان به پیشرفت آن امید بست. این عمل به نوعی گفتاری تشویقی-تنبیهی است و بیشتر معطوف به گفت‌وگو و خلق فضای جدید است.

وقتی جبهه دموکراسی و حقوق بشر بعد از 4 سال که از طرح ایده آن می‌گذرد، هنوز شکل نگرفته به این دلیل است که اصلاح‌طلبان مجبور به تشکیل آن نشدند.

یا نمی‌توانستند تشکیل دهند و یا بلد نیستند و یا خط قرمزهای دیگری دارند. نمی‌توان درباره اراده درونی اشخاص حکم داد. یک زمان شاید افرادی از دیوار سفارت بالا بروند اما اکنون دیگر چنین نقشی برای خود قائل نباشند. مساله، این است که چرا با وجود اینکه تدارک یک برنامه سیاسی اصل و اساس سیاست را می‌سازد، کسانی که می‌خواهند قدرت سیاسی را به دست بگیرند به دنبال تدارک این برنامه نمی‌روند؟ الفبای سیاست این است که بتوان یک گفتار سیاسی – اقتصادی تعریف کرد و براساس آن بسیج سیاسی انجام داد تا هم برنامه‌ها مورد تایید مردم قرار گیرد و هم کاندیدای مورد نظر رأی بیاورد.

پاسخ من به پرسش شما این است که نیروهای سیاسی ما هنوز نپذیرفته‌اند که باید با مردم شفاف صحبت کنند و برنامه‌ای شفاف ارائه دهند چراکه در جای دیگر مشکل پیدا خواهند کرد و لذا هنوز تعیین تکلیفی صورت نگرفته است.

دقیقا همین‌طور است. واقعیت این است که در کشور ما مجموعه بدنه سیاسی به‌گونه‌ای به هم مرتبط است و با هم تعارف دارد و حاضر نیست که این فضای بسته را به یک فضای باز تبدیل کند. از آنهایی که اصلاح‌طلب نامیده می‌شوند تا اصولگرایان، هیچکدام حاضر نیستند تصویر روشنی از وضعیت اقتصادی کشور ارائه کنند. ما از عدالت و لزوم از بین رفتن فقر صحبت می‌کنیم، اما هیچ کس نمی‌گوید که چگونه می‌توان به آن رسید. هیچ کس نمی‌گوید که چرا فاصله طبقاتی وحشتناکی اکنون در ایران حاکم شده است. بحث من اصلا یک بحث پوپولیستی نیست بلکه بحثی کاملا دموکراتیک است. ببینید من بعد از حدود 15 سال که از نزدیک مسائل کشور را در حوزه سیاسی دنبال می‌کنم واقعا دارم به این نتیجه می‌رسم که خط خودی و غیرخودی بیشتر یک خط اقتصادی شده است تا یک خط ایدئولوژیک. به این معنی که گروهی حق حضور در محدوده‌ای مشخص را ندارند چراکه در صورت حضور در این محدوده امکان پیدا می‌کند تا به ماهیت بده‌بستان‌های مالی پی ببرد و این عرصه را شفاف کند. من هم با شما موافقم که این گره بزرگ باید باز شود.

با پتانسیلی که شما در نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب می‌بینید آیا قادر به بازگشایی این گره هستند یا همچنان وضعیت بدین صورت ادامه خواهد یافت؟

اگر بخواهم صادقانه صحبت کنم جوابی برای این سوال ندارم. با اینهمه برای پاسخگویی به این پرسش می‌توان از تاریخ اجتماعی ایران مدد گرفت. رابطه روحانیت و دربار در کشور ما همواره یک رابطه هماهنگ بوده است که در دوره صفویه افت می‌کند و اواسط ناصرالدین‌شاه دوباره این هماهنگی صورت می‌گیرد. کشمکش‌هایی هم البته وجود داشته اما وقتی کتاب‌های تحلیلی – سیاسی آن دوران را بخوانید درمی‌یابید که همه بر این اعتقاد بودند که امکان ندارد نیروی مقاومت در برابر سلطنت از درون روحانیت بیرون آید چراکه روحانیت از نقطه نظر اقتصادی و سیاسی با دربار هماهنگی دارد. اما در عمل دیدیم که چنین نبود و از درون همین روحانیت فردی برخاست و یکی از بزرگترین انقلاب‌ها را رقم زد. پس اگر بخواهیم صداقت روشنفکری داشته باشیم باید اذعان کنم که نمی‌توان به این پرسش پاسخ صریح داد.

بعد از سال 84 عده‌ای چنین تحلیل می‌کردند که بیرون ماندن اصلاح‌طلبان از قدرت می‌تواند تعارفات موجود را برای آنها از بین ببرد و اگر دوباره به قدرت بازگردند بدون لکنت زبان می‌توانند بسیاری مسائل را با مردم مطرح کنند. اما بعد از چهار سال به جای کم شدن این لکنت زبان، اصلاح‌طلبان برای بیشتر کردن امکان ورود به قدرت به لکنت زبان خود بیشتر می‌افزایند و به تعارفات دامن می‌زنند.

و نتیجه این است که دیگر تفاوتی میان آنها و بقیه نیست…

می‌خواهم بگویم که حتی بیرون ماندن از قدرت هم نتوانست تعارفات آنها را کم کند.

شاید به اندازه کافی بیرون نمانده‌اند و اگر کمی دیگر بیرون بمانند شاید تعارفات را کنار بگذارند، اما در جاهایی تعارفات را کنار گذاشته‌اند. مثلا در جریان مساله هسته‌ای که فشار زیادی بود تا همه با یک صدا صحبت کنند برخی از سیاسیون تعارفات را کنار گذاشتند و هشدار دادند. ولی در مجموع با شما موافق هستم که بدنه سیاسی‌ای که می‌تواند با هزینه کم در قدرت حضور داشته باشد، بیشتر روزگارش را با تعارف گذرانده و اکنون به وضعیتی افتاده که به الگوهای معمول رجوع می‌کند و مثلا از کاندیدا کردن فلان شخص یا اجماع بر یک کاندیدا صحبت می‌کند. البته بده‌بستان در چارچوب نهادهای سیاسی همواره وجود داشته است و من آن را نفی نمی‌کنم اما این بحث‌ها باید پشت سر یک برنامه مطرح شود.

یعنی شما معتقدید که در فقدان یک برنامه سیاسی مشخص، طرح یکسری نکات مثل اینکه احمدی‌نژاد باید تحت هر شرایطی برود، خیلی نمی‌تواند مشکلی را حل کند؟

منظور ما از رفتن آقای احمدی‌نژاد چیست؟ مثلا آقای احمدی‌نژاد باید برود چون من از قیافه‌اش خوشم نمی‌آید و خاتمی خوش‌تیپ‌تر است؟ مهمترین مساله‌ای که ما اکنون با آن روبه‌رو هستیم، مساله مالی کشور است. مبتنی بر آن، این پرسش‌ها مطرح می‌شود که آیا باید احمدی‌نژاد برود تا بانک مرکزی مستقل‌تر بشود؟ آیا احمدی‌نژاد باید حتما برود تا سرمایه‌های ما خرد نشود و در طرح‌های زودبازده دفن نشود؟ آیا احمدی‌نژاد باید برود تا بودجه‌های خارج از ردیف بودجه دولت که به استان‌ها تعلق گرفته نظم پیدا کند؟ و… اینجاست که من می‌گویم رفتن یا نرفتن احمدی‌نژاد که نشد حرف.

باید این شعار یا خواسته یا حرف را با زبان نیازهای جامعه بازگو کرد. با این جامعه باید به زبان خودش صحبت کرد. مبتنی بر همان دلیلی که از لزوم اصلاحات سخن می‌گوییم و می‌خواهیم که احزاب پا بگیرند، روزنامه‌ها بسته نشوند و کاندیداها آزادانه اعلام حضور کنند، تاکید هم داریم که با این جامعه باید با یک گفتار سیاسی – اقتصادی جدی سخن گفت. این گفتار سیاسی – اقتصادی جدی را باید کسی که توانایی دارد مطرح کند. مثلا کسی که بودجه مملکت را می‌نویسد باید بگوید که چرا به انجام اصلاحات در حوزه سیاسی نیاز داریم تا جلوی هدر رفتن پول را بگیریم. مقصودم این نیست که یک نفر بگوید 50 هزار تومان به همه می‌دهم. این یک گفتار کاملا پوپولیستی است. اصل این است که شفاف بیان شود این 50 هزار تومان از کجا تأمین خواهد شد.

حرف من این است که باید یک گفتار مشخص سیاسی – اقتصادی ارائه داد. من در انتخابات دور قبل ریاست جمهوری در دور اول به دکتر معین رأی دادم و در دور دوم به آقای هاشمی. دلیل آن هم این بود که گفتار آقای معین را می‌پسندیدم و ارزش‌هایی را که ایشان مطرح می‌کرد، بسیار به ارزش‌هایم نزدیک می‌دانستم. ولی ارزش یک مساله است، عملی کردن گفتار و ارزش‌ها مساله‌ای دیگر است. اصلاح‌طلبان باید در انتخابات پیش‌رو از هم‌اکنون یک گفتار سیاسی – اقتصادی جدی داشته باشند و در این گفتار باید تعارفات کنار گذاشته شود حتی اگر مشخص شود که بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان در این سال‌ها امکانات اقتصادی بالایی داشته‌اند.

آیا اگر برنامه اقتصادی – سیاسی ارائه نشود، شما مفید می‌دانید که بر طبق برنامه‌ای که از سوی کاندیداها اعلام خواهد شد در انتخابات شرکت کرد و به کاندیدایی خاص رای ‌داد؟

من همیشه می‌گویم انتخابات مساله امروز است. همین که من و شما نشسته‌ایم و بحث می‌کنیم یعنی در انتخابات شرکت کرده‌ایم. نباید به روز انتخابات فکر کرد.

پس در حقیقت شما می‌گویید که در انتخابات گذشته مهم این بود که یک گفتار اقتصادی – سیاسی ارائه شود اما این کار صورت نگرفت و چندان مهم نیست که نهایتا شما به معین یا هاشمی رای ‌داده‌اید؟

باید شرکت در انتخابات و مشارکت در انتخابات را از هم جدا کرد. من وظیفه خود می‌دانم که در انتخابات مشارکت کنم. این مشارکت امروز و اکنون هم درحال انجام شدن است. به نظر من هیچ نظامی بهتر از نظام انتخاباتی نمی‌تواند ثبات یک مملکت را حفظ کند و تغییر و تحولات الزامی آن را سامان دهد. هیچ محلی بهتر از انتخابات برای حل و فصل مسایل سیاسی کشور نداریم. در 5-6 سال اخیر که انتخابات از ارج و قرب افتاده است، حل و فصل مسائل سیاسی در همه جا و به همه شکل دارد صورت می‌گیرد. آنهم در جامعه‌ای که احزاب قوی ندارد.

لذا ما به یک پیش پاافتادگی سیاسی دچار شده‌ایم. بی‌حرمتی به همه کس و همه چیز رایج شده و هر کسی به هر بهانه‌ای و در هر فضایی به تنها چیزی که فکر می‌کند زمین زدنِ حریف است. حتی بهترین و معتبرترین روزنامه‌هایمان هم وارد مچ گیری و زخم زبان و غیره شده‌اند. یک روز درباره مدرک فلان آدم مقاله می‌نویسند و روز دیگر نظر یک آدم درباره دوستی با مردم اسرائیل می‌شود مهمترین بحث سیاسی ما. من نمی‌خواهم بگویم که این مسایل مهم نیست، قطعاً جالب است اما بحث سیاسی نیست سیاست شأن خود و جای خود را دارد.

در سال‌های گذشته اگر چه بسیاری از شعارها به عنوان یک ارزش مطرح شده است اما از طرف گروه‌های اصلاح‌طلب موجود تبدیل به یک برنامه سیاسی اقتصادی نشده است. آیا به نظر شما این امکان وجود ندارد که خارج از دایره نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و مثلا حول یک چهره‌ای مثل آقای عبدالله نوری و یا حتی فضایی دیگر و مشابه آن شعارهای اصلاحی تبدیل به یک برنامه و شعار اقتصادی – سیاسی مشخصی شود و بتواند در یک پروسه مشخص حاملان سیاسی خودش را پیدا کند. بعد از گذشت 12 سال از دوم خرداد 76 و با لحاظ کردن آزمون و خطاهایی که داشته‌ایم هنوز شعارها و ارزش‌های اصلاح‌طلبانه به یک برنامه مشخص سیاسی – اقتصادی تبدیل نشده است، آیا گمان نمی‌کنید که می‌توان این هسته را در جای دیگری شکل داد.

هرکس این برنامه‌ها و گفتار مشخص را تدوین کند، کار اصلی را انجام داده است. وقتی یک جامعه نیازی مشخص دارد و این نیاز توسط افراد علاقه‌مند به آن جامعه مطرح می‌شود باید پاسخی به این نیاز داده شود.

اگر بخواهید از موضع فعالانه‌تر در مقابل موضع یک ناظر بیرونی صحبت کنید چطور؟

برای من هیچ تفاوتی نمی‌کند. اگر بنا براین باشد که ما از اکنون بگوییم آقای عبدالله نوری، کروبی و یا خاتمی یا قالیباف یا هر چهره دیگری، یعنی باز هم به اشتباه رفته‌ایم…

اگر بخواهید در یکی از این پروژه‌های اجتماعی مشارکت کنید کدام را مقرون به صرفه می‌دانید؟

من در هر کدام که از من دعوت کنند مشارکت می‌کنم، البته اگر دعوت کنند. اگر دوستان این عزم را داشته باشند که گروه‌های غیرخودی را نیز وارد روند بازسازی نیروهای اصلاحات کنند، بنده آمادگی دارم. اما اینکه در آن روند چگونه کار جلو رود، بحث دیگری است.

آیا هیچ جمع‌بندی برای طی کردن این پروسه ندارید؟

نه!

شما تجربه آقای کروبی را دیده‌اید. تجربه خاتمی را هم دیده‌اید و البته تجربه نوری را هم شاهد بوده‌اید…

تجربه‌ای که به جامعه‌پذیری سیاسی خودم نزدیک است، یک تجربه کاملاً حزبی است. به نظر من فارغ از تمام ایرادهای موجود، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در میان تمام گروه‌ها بهتر از بقیه کار می‌کند. چون سازمانی و حزبی کار می‌کند. حتی ادوار تحکیم هم‌اکنون در این جهت سیر می‌کند و سعی می‌کند که به خود تشکیلات جدی بدهد. این حرکت‌ها به نظر من مثبت است و کاملا ارجح است به اینکه عده‌ای بگویند باید همه دور آقای خاتمی جمع شویم. برای اینکه حرفم روشن باشد بگویم. بنده شخصا از نظر نوع نگاه به زندگی و علائق، آقای خاتمی را به تمام این افراد ترجیح می‌دهم ولی جامعه‌پذیری سیاسی خودم به گونه‌ای است که گروه‌هایی که از بدو کار برای خود یک وجه حزبی قایل هستند را ارجح می‌شمارم.

موتلفه هم برای خودش یک حزب است با اجزای مشخص…

مؤتلفه که راجع به دموکراسی صحبت نمی‌کند.

از همین زاویه سازمان مجاهدین و ادوار تحکیم هم در شعار و اهداف با یکدیگر تفاوت دارند.

بله باید این تفاوت‌ها را دید. ما از بیرون به این گروه‌ها نگاه می‌کنیم.

می‌خواهم بگویم که شاید همچون قبل از انقلاب که نهضت مقاومت ملی در مقابل جبهه ملی شکل گرفت، اکنون هم این ضرورت مطرح باشد که یک جریان جدید در مقابل جریان‌های موجود شکل بگیرد. آیا با توجه به سابقه 12 ساله حرکت اصلاحات به نظر شما پروژه تجمیع دور یک کاندیدای مشخص بدون ارائه هیچ برنامه مشخص مفید است یا باید جریان جدیدی در جامعه ایجاد شود. آیا شما به تشکیل یک جریان جدید را احساس نمی‌کنید؟

من سئوال شمارا متوجه می‌شوم امّا به گمان من باید راجع به هم‌پوشانی این ماجراها صحبت کرد اما شما درباره جدایی این ماجراها صحبت می‌کنید. ما کشوری هستیم به اندازه کافی کادر سیاسی قوی نداریم. شخصاً بر این نظرم که باید کادرهای سیاسی تربیت شده را حفظ کرد. این کادرها باید بتوانند در مجموعه‌هایی خاص تبادل فکری انجام دهند و اصل هدف آنها هم این باشد که گفتار اصلاح‌طلبی را طی یک برنامه اقتصادی – سیاسی مشخص و قابل فهم توسط گروه‌های مختلف اجتماعی ارائه دهند. این مساله الزامی است که من آن را درک می‌کنم. این کار را باید شخصی انجام دهد که توانایی گردهم آوردن این جمع را داشته باشد اما اینکه من ازحالا یک نام را روی این پروسه سوار کنم اشتباه است.

شاید من از موضع فعال‌تری در سیاست صحبت می‌کنم و شما از موضع شخص ناظری که ماجرا را تحلیل می‌کند صحبت می‌کنید. شما می‌گویید تجمیع تمام این تجربه‌ها مفید است…

تجمیع شدن به معنای کنار هم گذاشتن ضعف‌ها نیست بلکه به معنای استفاده از تجربه‌ها است. به نظر من تفاوت من و شمااین است که شما از تجربه هشت ساله اصلاحات مقداری عصبانی‌تر ازبنده بیرون آمده‌اید و گمان می‌کنید که این تجربه تمام شده و باید آدمی از نو ساخت. من اینطور فکر نمی‌کنم و شاید به این دلیل است که داستان تکراری امیدوار شدن و بعدهم نرسیدن به خواسته‌ها را چند بار از سر گذرانده‌ام و می‌دانم که هیچ تجربه‌ای بدون ته‌نشین واقعی نخواهد بود.

در جریان اصلاحات هم ما حداقل 50-40 نفر کادر سیاسی داریم که تجربه اندوخته‌اند. این سرمایه را نباید به راحتی هدر داد. روند تربیت کردن کادر سیاسی، یک به هزار جواب می‌دهد و اصرار من این است که این افراد را از دست ندهیم. پس من نه لزوما می‌گویم که باید یک گروه جدید تشکیل شود و نه اینکه حتما همان گروه‌های قبلی کفاف خواهند داد. حرف من این است که باید دموکرات بود، برنامه داشت، راجع مسائلی مانند فساد تعارف را کنار گذاشت و از تمامی کسانی که تجربه سیاسی آموخته‌اند استفاده کرد. از این منظر، افرادی که از نزدیک تجربه 8 سال اصلاحات را گذرانده‌اند و به اهمیت و ارزش دموکراسی و حقوق بشر پی برده‌اند، خیلی می‌توانند مفید باشند.

من البته با نظر شما مخالف نیستم ولی معتقدم که ماشین اصلاحات روز به روز و در یک روند استهلاکی به سمت ایستادن می‌رود. مسافران این ماشین هم مسلماً تجربیات زیادی دارند. اما مثلاً اگر در سال 84 جبهه دموکراسی‌خواهی شکل می‌گرفت، سرعت این ماشین شاید اکنون بیشتر بود و حصار خودی و غیرخودی در آن شکسته شده بود و می‌توانستیم امیدوار باشیم که در سال‌های آینده نیز این مسیر به خوبی و پرشتاب طی شود…

خیلی کارها می‌توانستیم انجام دهیم. ما می‌توانستیم در سال 86 ستادهای انتخاباتی آقای خاتمی را منحل نکنیم و همان‌ها را به سلول‌های حزبی تبدیل کنیم. اگر آن ستادها را نگه می‌داشتیم دستاوردهایی که من اکنون می‌گویم در دست داشتیم. حرف من این است که ما هزار نفر کادر سیاسی می‌خواهیم و اگر دولت آقای خاتمی هزار کادر سیاسی داشت، شاید خیلی بیشتر می‌توانست در مقابل فشارها مقاومت کند.

وقتی ما فقط 20آدم داشتیم که هم باید روزنامه اداره می‌کردند، هم تئوری می‌دادند و هم باید کار وزارتی می‌کردند، نتیجه همین می‌شود که شد. پس تا هزار کادر سیاسی پیدا نشود جز با سازماندهی‌های سنتی کارها جلو نمی‌رود و ما هم مجبوریم با همین وضع موجود پیش برویم. ولی آن هزار نفر هم یک روزه و یک شبه پیدا نمی‌شوند. اگر صد تای آنها در طی تجربه قبلی تربیت شده‌اند، اشتباهی مهلک خواهد بود که به صِرف شکست خوردن تجربه اصلاحات، آنها را کنار بگذاریم.