شهلا لاهیجی: برای رئیس جمهور شدن زنان، قانون مدنی باید تغییر کند

14 اردیبهشت 1388

بامدادخبر- ویدا خسروی: در کم‌تر از دو ماه مانده به انتخابات ریاست جمهوری دهم، جمعی از گروه‌های فعال زنان با تشکیل ائتلاف هم‌گرایی زنان، مطالباتی را از جمله تغییر چهار بند قانون اساسی و پیوستن ایران به کنوانسیون رفع هر گونه تبعیض علیه زنان، مطرح کرده و بر سر آن توافق کرده‌اند. شهلا لاهیجی، یکی از چهره‌های سرشناس ائتلاف است که با او درباره دلیل شکل‌گیری ائتلاف زنان و چالش‌های پیش رویش به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در زیر می‌خوانید.

درباره ائتلاف و هم‌بستگی زنان توضیح دهید که چرا این ائتلاف شکل گرفت و به این نتیجه رسیدید که باید این گونه در صحنه انتخابات ظاهر شوید و چگونه مطالباتی را که مطرح کردید پی‌گیری خواهید کرد؟

مردم ما در سال 76 مثل مردمی که از خواب بیدار می‌شوند، پس از 20 سال سکوت ناگهان از خواب بیدار شد. شاید تنها زمزمه لفظ آزادی بود که از دهان کاندیدای آن زمان بیرون آمد و همین زمزمه باعث شد که تبدیل به فریادی شود و در سرتاسر ایران بپیچد و ما عجیب‌ترین و شگفت‌آورترین انتخابات طول دوران مشروطیت‌مان را داشته‌باشیم؛ و آن آرایی بود که مردم به آقای خاتمی دادند. بدون آن‌که خیلی بشناسندشان، در حقیقت آن نه‌ای هم که به دیگران گفته‌شد، به نوعی اعلام حضور مردم در صحنه بود. یعنی انگار که مردم می‌خواستند فریاد بکشند ما هستیم و این خواب‌زدگان بودند، چون 20 سال سکوت مطلق در این کشور بود و مملکت در یخ‌زدگی سیاسی بود و بالاخره زمان می‌خواست. شاید ولی آن زمان در خرداد 76 فراهم شد. ما اثراتش را در حرکات مردم دیدیم، ولی اثرات‌اش را در کاندیدای انتخاب‌شده‌مان به طور بارز نتوانستیم ببینیم؛ هر چند قابل پیش‌بینی هم بود. من به نظرم نمی‌آید که مردم در زمانی که آرایشان را به صندوق می‌ریختند، دقیقاً شناختی از آقای خاتمی داشتند یا در خواستی از ایشان داشتند. اما بعد از آن‌که نهادهای مدنی تکان خوردند، روزنامه‌هایی منتشر شدند و حرکات‌هایی در دانشگاه‌ها به وجود آمد و از همه مهم‌تر سخنان گاه و بی‌گاه خود آقای خاتمی بود. من در پاسخ به خواسته دفتر ایشان در مورد پیشرفت ایشان پس از گذشت 2 سال از انتخابات، در نامه‌ای که برایشان نوشتم، ذکر کردم که ما زمزمه کردیم و شما فریاد کردید. اما بعد واکنش‌هایش به گونه‌ای دیگر بود و به آن سرکوب‌ها منجر شد. در مجلس پنجم مثلاًً تصویب قوانین توسط زنان علیه زنان، در بیرون از دانشگاه‌ها آن فاجعه کوی دانشگاه، بعد در مجلس تصویب قانون استفاده ابزاری از زنان که عملاً هر گونه دفاع از زن‌ها را قابل مجازات می‌دانست. این قانون می‌گفت، اگر در مطبوعات مقاله‌ای باشد که به طرفداری از زنان بر ضد مردان باشد، مجازات 6 ماه حبس و 80 ضربه شلاق دارد. شما تصور کنید که در کجای دنیا ممکن است مجلسی چنین قانونی را برای زنان تصویب کند.

بدی این لایحه این بود که خود زنان آن را ارائه داده‌بودند. کاش این لایحه را مردان داده‌بودند و زنان هم با آن مخالفت می‌کردند. یادمان باشد در آن مجلس کسانی بودند مانند خانم جلودارزاده که مدعی اصلاح‌طلبی بودند. حالا ایشان خودشان را نماینده زنان کارگر نیز می‌دانستند و بعد ما در مقطع بین مجلس پنجم و ششم در حقیقت این‌ها را به مؤاخذه کشیدیم. منظور من از همه این حرف‌ها، این است که این دغدغه‌های ذهنی برای ما بود. ما عدم توفیق اصلاح‌طلبان و یأس مردم از اصلاح طلبان و تصمیم‌های سازمان‌هایی که مدافع اصلاح‌طلبی هستند- نه اصلاح طلبان- و یأس و عقب‌نشینی این‌ها را هم به خاطر بهایی که پرداخته‌بودند، شاهد بودیم. به هر حال در مجموع من سرگردان بودم که چه باید کرد؟ چون متوجه شده‌بودم که یأس ما هم نتیجه‌اش آمدن کسانی است که هم می‌تواند برای کشور خطرناک باشد، هم مملکت را به ورطه شکست اقتصادی بکشاند و هم از لحاظ اجتماعی مملکت را عقب ببرد. با تفکری که انسان نمی‌تواند تحلیل کند که از کجا آمده، چه در زمینه‌های فرهنگی و چه در زمینه‌های دیگر، عملاً کشور را در موقعیت آچمز قرار دهند. ما فکر می‌کردیم یکی از دلایل این امر، تقصیر ما بود. یعنی این ما مردم هستیم که هنوز این ترس‌خوردگی تاریخی از حاکمان‌مان را داریم که نباید سؤال کنیم و حق نداریم از دولت‌هایمان سؤال کنیم؛ یعنی ما یادمان رفته که مشروطه‌ای بوده و حالا انقلاب هم شده و در این انقلاب تماماً حرف از حقوق مردم بوده‌است. ولی این مردم هنوز بر اساس آن میراث تاریخی جرأت مؤاخذه کردن دولت‌مردان‌شان را ندارند و نمی‌توانند بپرسند چرا فلان وظیفه و تکلیف انجام نشد. ما دچار سکوت بین مردم هستیم. مردم رأی‌شان را می‌دهند و بعد به دنبال کارشان می‌روند و مؤاخذه‌ای در کار نیست. نتیجه این می‌شود که دولت‌ها می‌توانند شالتاق‌های عجیب و غریب انجام دهند و گاهی کاملاً در جهت خلاف منافع مردم حرکت کنند و گاهی کاملاً‌ بساط سرکوب را در پیش بگیرند و این‌ها به خاطر این است که ما تقاضایی نکرده‌ایم. ما به کاندیدا خواسته‌ای اعلام نکردیم. حتی موقعی که اصلاح‌طلب‌ها لیست انتخاباتی خود را برای مجلس ششم ارئه داده‌بودند، مردم فقط می‌رفتند و اسم این افراد را در برگه آرا می‌نوشتند، بدون آن‌که بدانند این نماینده زن چه کاری می‌خواهد انجام دهد. من همان موقع هم این انتقاد را به آن انتخابات داشتم، که ما داریم لیست‌بازی می‌کنیم. این‌ها بدون آن‌که معلوم شود چرا آرای مردم را می‌گیرند و با چه تعاریفی آرای مردم را- اعم از زن و مرد – می‌گیرند، لیست داده‌اند و در نتیجه طلب‌کارانه هم اقدام می‌کردند و منتظر بودند در هر موقعیتی که دچار خطر شدند، مردم از آن‌ها دفاع کنند و در حقیقت در سه سال و نیم مجلس، اصلاً تکالیف‌شان را در برابر وظایف اقتصادی یادشان رفته‌بود و تمام مدت، بی‌حاصل حول و حوش مسائل سیاسی چرخیدند. کاش می‌توانستند توسعه سیاسی بیاورند. در آن کار هم موفق نشدند، چون سد شورای نگهبان در جلوشان قرار داشت و برای این همه زندانیان سیاسی که ما در آن دوره داشتیم، از امثال گنجی گرفته تا کدیور و تا دیگران حتی برای هیچ یک از آن‌ها نتوانستد قانونی بگذرانند. حتی جرم سیاسی را تعریف کنند، فعالیت سیاسی را تعریف کنند، احزاب را تصویب کنند. هیچ کاری نکردند. فقط حول و حوش یک سری مسائل که شخصاً به خودشان برمی‌گشت و منافع خودشان را تأمین می‌کرد، کار کردند. از همه مهم‌تر اهمال‌شان در مسائل اقتصادی که عملاً این بهانه را به دست دولت نهم داد که بتواند برنامه چهارم توسعه را که از ابتدا برنامه بسیار خوبی بود و در آن بسیاری از مسائل برای زنان آمده‌بود و به مسائل زنان توجه شده‌بود و بودجه‌های عظیمی برای به اصطلاح نیروهای کمکی اختصاص داده‌بود تا زنان بتوانند به آن‌چه در قانون اساسی نوشته شده‌است- رشد و شکوفایی استعدادهای نهفته- برسند. ولی متأسفانه دولت نهم توانست برنامه چهارم را کاملاً به هم بزند و تمام موادی که مربوط به زنان بود، از آن خارج کند و دور بریزد.

ما از آقای احمدی‌نژاد سؤال نکردیم. علت‌اش این بود که ما چیزی از آقای احمدی‌نژاد نخواستیم. ایشان حرف‌هایی زده‌بودند، حتی به نظر من بسیاری از حرف‌هایشان مغایر با اصول بود؛ مانند این‌که گفتند من نفت را بر سر سفره مردم می‌آورم. من برایم تعجب‌آور بود که چرا کاندیداهای دیگر به او نمی‌گویند که تو حق نداری نفت را سر سفره کسی ببری، نفت که ارث پدری نیست که هر کس هر طور مایل باشد، آن را تقسیم کند و این اراده ملت باید باشد که صرف زیرساخت‌ها و اشتغال شود و نباید 30 هزار تومان، 30 هزار تومان به مردم داده‌شود و بعد یک دفعه 1 میلیاردش هم گم شود و کسی نفهمد. اما من خودمان راهم مقصر می‌دانم. من معتقدم ما سؤال نکردیم و درخواست ندادیمه مطالبه نکردیم و ضمانت اجرایی نخواستیم. این‌ها همه وعده‌های قشنگی بود که می‌توانستند کاملاً بر خلاف‌اش عمل کنند. بگویند ما با لباس زنان کاری نداریم، ولی 2 ماه بعد در خیابان‌ها آمدند و آن فشار و آبروریزی را در سطح جهانی برای کشورمان فراهم کردند که به صورت فیلم و عکس در سر تا سر دنیا پخش شد.
پس بنا بر این، این‌که ما بتوانیم ائتلافی از تمام نیروهای جنبش زنان فراهم بیاوریم و حول محوری که بتوان گروه را سر آن به تفاهم رساند، آن‌ها را به توافق برسانیم و بیانیه را به اتفاق، بدون آن‌که ذکری از کاندیدایی شود یا دفاعی از کاندیدایی یا اتهامی به کاندیدای دیگر، صرفاً به عنوان کف مطالبات ارائه دادیم.

اما، یادمان باشد که این همه مطالبات زنان نیست. این در کف مطالبات زنان است، برای آن‌که این ائتلاف شکل بگیرد و بتواند به تفاهم برسد، در امری سیاسی توانستیم این گروه بزرگ را در کنار یکدیگر بنشانیم و توانستیم در این موارد به تفاهم برسیم تا این بیانیه را امضا کنند. این ماحصل فکر و اندیشه‌ای بود که نیاز امروز جامعه ما بود.

با توجه به موافقت ضمنی شورای نگهبان جهت تأیید صلاحیت زنان، چرا از کاندیداتوری یک زن حمایت نکردید و به عبارتی خود بازیگر سیاسی نشدید؟

به نظر من این کار اشتباه است. کاری که شورای نگهبان در این مقطع انجام داده‌است ک البته ما این تفسیر را مبارک خواهیم دانست و به موقع از آن استفاده خواهیم‌کرد، ولی در این مقطع به گمانم ممکن است بازی باشد که رأی بعضی از کاندیداها را بشکند و برای بعضی دیگر امتیاز بیاورد. اما حالا این حرف ثبت شد و به قول آقای کرباسچی منعقد شد و دیگر کسی نمی‌تواند آن را پس بگیرد. البته اکنون هم بهانه دارند و ممکن است بگویند، تجربه سیاسی کافی ندارند. البته ما الآن زنانی داریم که دارای تجربه عملی کار سیاسی هستند و عده‌ای از آن‌ها که تجربه سیاسی دارند، جزء غیر خودی‌ها هستند. اما من مطمئن هستم که افرادی که دارای تجربه کار عملی هستند حتی در بین خودشان وجود دارند. اما به گمان من، این را باید فقط مبارک دانست که تابویی شکسته شده‌است. این‌ها دستاوردهای حرکت‌های مدنی است. مانند همان عقب‌نشینی در قانون حمایت از خانواده، مانند ارث، همه این‌ها نتایج حرکات مدنی است که باید ادامه پیدا کند. این اولین و آخرین انتخابات ریاست جمهوری نیست. مسلماً ما پخته‌تر خواهیم شد و در انتخاب کاندیدا مطمئناً تجربه بیشتری به دست خواهیم آورد که حالا چگونه باید یک کاندیدا را انتخاب کرد، طوری که مردان ما هم به آن رأی بدهند. به نظر من، اگر مردی هم بتواند این خواسته‌ها را با منطق و اعلام زمینه‌های عملی‌اش کند، حتما زنان هم به او رأی می‌دهند. ما به زنان نمی‌گوییم که رأی بدهید یا ندهید، چون اصلاً کار ما این نیست. کار ما در این مقطع این بوده‌است که این‌ها می‌تواند خواسته‌های زنان باشد، حالا اگر زنانی بدون این خواسته‌ها خواستند به کسی رأی دهند، مختارند.

از طرفی دیگر، ما می‌گوییم، بدون اصلاح قانون مدنی ما می توانیم رئیس جمهور زن داشته‌باشیم؟ یعنی وقتی خانم رئیس جمهور می‌خواهند خارج از کشور و در کنفرانسی شرکت کنند، آن‌گاه همسرشان بگوید من اجازه نمی‌دهم. یا باید استثنا قائل شویم. پس مسئله زیرساخت‌ها مطرح است. ما تا زیرساخت‌ها را درست نکرده‌ایم، چگونه گول یک نمایش بالای صحنه را بخوریم. بدون آن‌که بدانیم پشت صحنه چه خبر است، اصلاً آیا می‌شود بگوییم زن بدون رضایت همسرش نمی‌تواند کار کند، بعد یک رئیس جمهور زن انتخاب کنیم. یا باید برای این استثنا قائل شویم و یا این‌که باید این را درست کنیم. آن‌چه در مورد رفع تبعیض‌ها گفته شده‌است، شامل همه این امور می‌شود و بعد از اصلاح آن چند قانون خواسته شده‌است.

با توجه به نقش قوه مقننه در تصویب و تغییر قوانین له و علیه زنان چرا این ائتلاف‌ها در آن مقطع شکل نمی‌گیرد و ما شاهد ارائه لیستی ائتلافی برای حضور زنان در مجلس، جهت احقاق حقوق زنان نیستیم؟

متاسفانه ما 30 سال است که گرفتار جریان خودی و غیر خودی هستیم. آن زنانی که در مجلس علیه زنان رأی می‌دهند، اطاعت امر می‌کنند نه چیزی بیشتر از این. این‌ها زنانی هستند که در جناح‌ها هستند و از جناح‌ها حرکت می‌کنند. این حتی شامل زنان اصلاح‌طلب هم می‌شود؛ یعنی می‌خواهم بگویم این را فقط به حساب محافظه‌کارها نگذارید. در مجلس اصلاح‌طلب ششم، اجازه خواسته‌شد که درباره رفع تبعیض صحبت شود و زمانی که در این باره صحبت شد، دیگر دیر بود و فرصت از دست رفته‌بود. درباره محافظه‌کاران هم، همین طور است. اتفاقاً به نظر من اتفاقی که افتاد، این بود که زنان نماینده این اجازه را دادند که جناح‌ها با آن‌ها بازی کنند و قوانین ضد زن را از زبان آن‌ها بگویند و به این ترتیب، زن‌ها را در مقابل یکدیگر قرار دهند. ما بی‌آن‌که به یاد بیاوریم نمایندگان مرد مدیران جریان‌های فکری‌ای هستند که به زیردستان خود دستور می‌دهند، حمله‌مان را متوجه زنان می‌کنیم. در صورتی که حمله‌مان را باید متوجه کل پارلمان می‌کردیم و اگر دفعه‌های قبل هم واکنش نشان می‌دادیم، همین پارلمانی که در مسئله قانون خانواده عقب کشید، حتماً عقب می‌نشست.

تصور این است که زنان اصلاح‌طلب در مجلس ششم می‌توانستند کارهای خیلی بزرگی انجام دهند، اما آن‌جا هم متأسفانه جریان‌های خاص نمایندگان رئیس‌ها- چون به اعتقاد من در ایران مردسالاری نیست، پدرسالاری هست- و در واقع پدران قوم اجازه مانور شخصی به نمایندگان زن‌شان نمی‌دهند. حالا بحث من این است که کسانی که در مجلس هستند و از این به بعد به مجلس خواهند رفت باید بدانند که ما مطالبه‌گر شده‌ایم. نمایندگان باید بدانند دیگر جنبش زنان چیزی نیست که بخواهند روی آن سرپوش بگذراند یا مرعوب کنند. دیگر جنبش زنان ایران ابعاد جهانی پیدا کرده‌است و مسلماً نکته با ارزش این ائتلاف همین خواهد بود که ما در انتخابات مجلس هم می‌توانیم ابن کار را انجام دهیم؛ با تجربه بیشتر دست بازتر به قول شما، با دادن یک لیست مشخص. حالا چه افرادی رد شوند یا رد نشوند، آن مسئله ما نیست. این‌که ما شروع به اعلام حضور کنیم و از نماینده زنی که می‌خواهد وارد مجلس شود بپرسیم که اصلاً درباره مسائل زنان چگونه می‌اندیشد، مطرح است.

ما معمولاً شاهدیم که ائتلاف‌های زنان پس از مدتی به واگرایی بیشتر زنان منجر می‌شود، علت چیست؟

اصلاً ائتلاف مقطعی است. ما حزب نیستیم. این ائتلاف در زمان معینی به وجود آمد و در زمان دیگری هم می‌تواند به وجود بیاید. این بسته به میزانی است که ما بتوانیم حرکات مدنی را در جامعه سمت و سو بدهیم. چرا که این حرکت، حرکتی صرفاً مدنی بوده‌است و در چارچوب انتخابات، من معتقدم همه ما در حال آموختنیم. اگر ضرورت‌های حرکات مدنی را بشناسیم، در مقاطع مختلف، دائماً این ائتلاف‌ها می‌تواند به وجود بیاید و بعد تمام شود. افرادی که در این ائتلاف هستند، این آزادی را دارند که هر چه دل‌شان می‌خواهد انجام دهند، اما دیگر نمی‌توانند منکر این دو خواسته‌شان شوند، چون بر سر این دو خواسته به تفاهم رسیده‌اند. این دستاورد این مقطع است. من فکر می‌کنم در شهرستان‌ها می‌توان این ائتلاف را توسعه داد می‌توان در آن‌جا هم این بحث‌ها را مطرح کرد که سؤال کنند. ما هیچ چیز نمی‌خواهیم به جز این‌که مردم ما به یاد بیاورند که حاکمان اصلی مردم‌اند و نه حکومت‌گران. حکومتگران منتخبان این حاکمان واقعی‌اند، چون این ملت ماندنی است و حاکمان در رفت و آمدند. این مهم است که مردم بدانند آن‌ها هستند که حکم می‌دهند. آنها باید باشند، حتی اگر هم حالا نیستند و هر حکومت و زیرمجموعه‌اش در حقیقت خادمان ملت هستند و نه مخدومان. این را اگر در همین حد هم بتوانیم در بین مردم توسعه دهیم که خواسته‌هایشان را پی‌گیری کنند و اگر کسانی نتوانند این خواسته‌ها را انجام دهند باید سؤال کنند، باید استیضاح کنند.

تأکید شما در بیانیه ائتلاف زنان در پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان از چه جهت بود، در حالی که بسیاری از کشورها که به این کنوانسون پیوسته‌اند هم‌چنان زنان‌شان از موقعیت فرودستی رنج می‌برند و این کنوانسیون هم نتوانسته‌است گره‌ای از مشکلات آن‌ها بگشاید.

اگر ما کنوانسیون را امضا کنیم، آن‌گاه می‌توانیم در مقابل بسیاری از این مشکلات زنان امداد جهانی بگیریم. وقتی شما به مقاوله‌نامه‌ای پیوستید، در مقابل جهان مسئولید، ولی وقتی نپیوستید، در مقابل هیچ کس مسئول نیستید. چون در مقابل ملت خودتان که مسئول نیستید، در مقابل جهان هم مسئول نیستید. می‌توانید بگویید که من امضا نکردم و به چه جهت در امور داخلی من، دخالت می‌کنید، ولی اگر پیوسته‌باشید، نمی‌توانند این را بگویند، چرا که هنگامی که مقاوله‌نامه‌ای را امضا می‌کنید، یعنی با جهانی به تفاهم رسیده‌اید و به جهان اجازه می‌دهید که در کار ما دخالت کنند و دیگر نمی‌توانیم بگوییم به تو مربوط نیست. به همه کشورها مربوط است. علت دیگر این‌که ما پی‌گیر این موضوع هستیم، این است که این موضوع توسط نمایندگان مردم در مجلس ششم که بیش‌ترین شرکت‌کنندگان در انتخابات را داشت، تصویب شد. از شورای نگهبان نگذشته‌است و به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته ‌است. ما می‌گوییم، رئیس جمهوری که نسبت به مسائل زنان دغدغه داشته‌باشد و باور داشته‌باشد که این تبعیضات باید رفع شود، چون عضو مجمع نیز هست، در آن‌جا با مانورهایش می‌تواند این را از تصویب بگذراند.

ساختار سنتی حوزه بسار سخت‌گیرتر از مجلس و شورای نگهبان مسائل مربوط به زنان را رصد می‌کند و واکنش نشان می‌دهد، مانند همان موضوع ارث‌بری زنان. با این فرض مطالباتی که شما از رئیس جمهور آینده دارید و برنامه‌هایی مانند حضور زنان در کابینه که از سوی کاندیداها مطرح می‌شود، با خواست و اراده رئیس جمهور محقق خواهد شد؟ در برابر مشکلات جدی که همواره در برابر این تغییرات پیش می‌آید چه برنامه‌ای دارید؟

اولاً اندیشه‌های خیلی خیلی انقلابی این دوران هم از دل همین حوزه درآمده‌اند و بانیان‌اش- آیت‌الله صانعی و کسانی که در مورد مسائل زنان حرف می‌زدند- از دل همان درآمدند و من گمان نمی‌کنم که هیچ جریانی بخواهد در مقابل خواست مردم بایستد. چون این قوانین قابلیت اصلاح دارند، به خصوص در تشیع که قابل تفسیر است، حتی در پیام‌هایی از بزرگان گفته شده‌است که به‌روز زندگی کنید و به گذشته پناه نبرید. این‌ها همیشه این امکان را دارند که نو بایندیشند و شما می‌بینید که این جریان نواندیشی هم در نگرش دینی شروع شده‌است.

ما زود خسته می‌شویم. باید یادمان باشد، شکستن سنت، مشکل‌تر از شکستن قواعد دین است؛ یعنی من آن را به پای دین نمی‌گذارم، به پای سنت می‌گذارم. من معتقدم که سنت ما به خصوص این‌که کشوری قدیمی با تاریخ کهن است، مانند مرباهای ته شیشه می‌ماند که زمان می‌برد تا ما آن را حل کنیم و از آن غلظت بیرون بیاوریم. باید صبور بود و پی‌گیر. ما زود حوصله‌مان سر می‌رود. فکر می‌کنیم در انتخاباتی شرکت کردیم، دیگر تکلیف‌مان تمام شد. خیر تکلیف ما به عنوات یک شهروند، در هیچ لحظه‌ای از زمان تمام نمی‌شود. ممکن است یک نسل پیر وخسته شود، بعد نسل جوان‌تر باید جای‌شان را بگیرد و باید مرتب به هم نیرو بدهند تا زمانی که ما به آن جای‌گاهی برسیم که می‌خواهیم در آن مقطع به آن برسیم.

یکی از اتهمامات خاتمی این بود که منتخب زنان و جوانان بود. به ایشان می‌گفتند شما منتخب زنان و جوانان هستی و انتخاب‌ات جدی نیست، اما این اتفاق افتاد. این منتخب زنان، رئیس جمهور شد. من با توجه به سال‌های طولانی که کار کردم، می‌بینم که چه‌ اتفاقات جالبی افتاده‌است. روزی من در دانشگاه امیرکبیر بودم و دختر دانشجویی که علوم ریاضی می‌خواند، به من گفت باید معجزه‌ای رخ دهد تا وضعیت زنان درست شود. گفتم تو خودت نمونه معجزه‌ هستی، منتهی مشکل‌ات این است که فکر می‌کنی معجزه باید از آسمان بیاید. در همین زمین اتفاق می‌افتد که 20 سال پیش، 3 دانشجوی دختر در این دانشگاه بود و امروز شما ببین چه‌قدر هستید و این یعنی معجزه؛ معجزه زمینی. اسم این‌ها تکامل اجتماعی است و این است که اندازه و درجه پذیرش جامعه را تعیین می‌کند.

امروز همه کاندیداها ناگزیر شده‌اند که خود را مدافع حقوق زنان نشان دهند. چه راه‌کاری می‌توان در نظر گرفت تا این گفتمان از حد شعار خارج شده و به عرصه عمل کشانده‌شود؟

اتفاقاً ما می‌خواهیم این را به مرحله عمل بنشانیم و مچ‌گیری کنیم. مثلاً در مورد آموزش دختران حرف داریم، چون در قانون اساسی ما آمده‌است که “همه آحاد ملت باید تا پایان دوران دبیرستان از امکانات رایگان جهت تحصیل استفاده کنند”. ولی واقعاً دخترانی که در روستاها زندگی می‌کنند که تا مسافت 5 کیلومتری‌شان مدرسه راهنمایی نیست، آیا می‌تواند برود و در مقطع راهنمایی ادامه تحصیل بدهد؟ هر چه‌قدر هم که استعداد داشته‌باشد، کاندیدا می‌گوید بله من این کار را می‌کنم. ما می‌گوییم چه طور 200 هزار کلاس کم داریم که 150 هزار تا از این کم‌بود در مورد دختران است. در مورد بودجه آن نیز، توجه کنید که بودجه آموزش‌وپرورش یک‌ چهارم شده‌است و به جایش بودجه قرآنی بیست‌وپنج برابر شده‌است. چه کسی در این مورد تصمیم گرفته‌است. این‌ها نتیجه عدم شرکت و سؤال نکردن ماست در مقاطع انتخاباتی است.

امروز بالأخره کاندیداهای ما فهمیدند که باید روی مسائل زنان مانور دهند، چون این دیگر چیزی نیست که بشود از آن گذشت. حتی دولتی که ابتدا می‌گوید مسئله من طبقات فرودست جامعه است، مجبور می‌شود بگوید که ممکن است یک سونامی درباره زنان ایران برپا کنم. کاندیدای دیگری بگوید که من وزیر امورخارجه‌ام را از بین زنان انتخاب خواهم کرد، چرا؟چون این سیگنال‌ها زده می‌شود که دیگر نمی‌توان کابینه بدون زن در دنیا ارائه داد. لااقل باید ژست‌اش را گرفت. این‌ها جوشش‌هایی است که در سطح به نظر آرام جامعه در حال غلیان کردن است و کسی نمی‌تواند این‌ها را ندیده بگیرد. به نظر من مسئله زنان را هیچ کس نمی‌تواند در ایران نادیده بگیرد، برای همین هم با آن ای‌نقدر مخالفت می‌شود. همین مخالفت یعنی این‌که مهم است. در جوامع راکد و در جوامعی که شکاف جنسیتی وجود ندارد، اصلاً چنین غلغله‌هایی هم نیست. وقتی شما مجبورید در ر اه‌پیمایی‌هایتان زنان موافق خود را به صورت توده بی‌شکل هم‌راه بیاورید، بعنی مجبور هستید که حضور داشته‌باشند. چون دیگر نمی‌توان زنان را نایده گرفت. به خصوص در مورد ایران، مسائل زنان ایران جهانی شده‌است؛ یعنی شاید یکی از خصوصیات دهکده‌شدن جهان این است که دیگر موضوع زنان ایران از چارچوب ایران خارج شده‌است. تقریبا در تمام اخباری که در سرتاسر دنیا می‌بینید، حتماً در مورد مسائل زنان صحبت می‌شود.

گروه‌های پیش‌رو معمولاً مسئله سلامت انتخابات را مورد کنکاش قرار می‌دهند. این در حالی است که با تفسیری یک جانبه از واژه رجال، کل انتخابات بلاموضوع و مخالف مبانی دموکراتیک می‌شود. علت عدم توجه این گروه‌ها به این مسئله چیست؟

این تضادها نشان‌دهنده اهمیت موضوع است. وقتی زنان را سرکوب می‌کنند، یعنی وجود دارند. مگر از حرکت کمپین یک میلیون امضا حرکت مدنی‌تر و مسالمت‌آمیزتر و غیرخشونت‌آمیزتر می‌توان کاری کرد؟ یعنی شما آرای مردم را جمع می‌کنید و به دست نماینده‌تان می‌دهید و می‌گویید، این خواسته مردم است. پس چرا سرکوب می‌شود؟

این درد جامعه است. مبتلا به جامعه است این‌که بیاییم و در مورد زن بودن یا نبودن رئیس جمهور صحبت نکنیم. این مهم است که بیایم و در مورد سلامت انتخابات حرف بزنیم. اما اگر بخواهیم سلامت انتخابات را بررسی کنیم، باید از همان آغاز گزینش‌اش بگوییم. همیشه به این دلایل ما قهر کردیم. ولی قهر ما نتیجه‌اش این شده‌است. امروز هم شاید عده‌ای می‌خواهند همه قهر کنیم، چون به آشتی مردم نیازی ندارند. مملکتی که تولید ندارد و فقط با پول نفت زندگی می‌کند، اصلاً به مردم احتیاج ندارد. چون او نمی‌باید از پول مالیات بودجه‌اش را تأمین کند، او یک منبع زیرزمینی را که باید صرف زیرساخت‌ها شود، مصرف می‌کند و گاهی هم مقداری از آن گم می‌شود. ولی همین بحث‌ها نشان‌دهنده اهمیت موقعیت زنان در جامعه است. چیزی که هست اهالی جنبش زنان اعم از محافظه‌کار و اصلاح‌طلب و سکولار، همه‌شان باید بدانند که در حقیقت این درد مشترک است که آن‌ها را به هم پیوند می‌دهد. حتی خانم رئیس جمهور هم اگر شوهر محترم‌شان نامه‌ای ندهند که ایشان هر جا می‌خواهند می‌توانند بروند، شامل این تبعیض می‌شوند. پس او هم روزی درک خواهد کرد که باید زیرساخت‌ها را درست کرد و این رنگ و روغن‌ها، وقتی پایه‌ها سست است، هیچ فایده‌ای ندارد. ما اعضای این ائتلاف هم بر این باوریم که اگر پیوستن به کنوانسیون منع تبعیض تصویب شود، بسیاری از مسائل در همان گفته شده‌است. آن‌گاه ما سر یک‌یک آن‌ها می‌توانیم آن نگاه جهانی را برای انجام‌اش داشته‌باشیم و موجه باشد.

بعد از گذشت 30 سال از عمر حاکمیت جمهوری اسلامی بر ایران ما تا کنون هیچ وزیر زن و یا زنی با مسئولیت کلیدی سیاسی نداشته‌ایم. البته مدام هم در سال‌های اخیر، شعار شایسته‌سالاری را می‌شنویم. با توجه به وجود زنان توان‌مند، این نقیصه را با شعار شایسته‌سالاری که مسئولان مدام بر آن تأکید داشتند چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این به خاطر خودی و غیر خودی است. برای این‌که در بین چهره‌های غیر خودی، خیلی از چهره‌های توانا وجود دارد. منتهی نبایست که آن‌ها را شریک کنیم. همه منتظر بودند که با رأیی که به آقای خاتمی دادند، خاتمی این شجاعت را داشته‌باشد که یک وزیر زن انتخاب کند. شجاعتی که می‌گوییم شمشیر بستن نیست، حرکات شجاعانه است. حرکات سنت‌شکنانه است و متأسفانه آقای خاتمی این جسارت را نداشتند که بایستند و بخواهند و در مواقعی هم، اگر لازم شد قهر سیاسی کنند. در بعضی استیضاح‌های وزرای آقای خاتمی ما شاهد جسارت بعضی از وزرا بودیم که دیدیم هم موفق بیرون آمدند. در حالی‌ که می‌دانید آن موقع که استیضاح می‌شدند تقریباً اکثریت مجلس با استیضاح موافق بودند. البته خود آقای خاتمی هم باور نداشتند. اگر باور داشتند، به روش دیگری عمل می‌کردند.

به نظر شما کاندیداهایی که امروز حرف از حضور زنان در کابینه می‌زنند، چنین جسارت و باوری را دارند؟

حرف‌اش را که زیاد می‌زنند. به هرحال ژست‌های انتخاباتی است و عمل به آن‌ها مراحل دیگری دارد. اما، به هر حال همین ژست‌ها نشان‌دهنده اهمیت موقعیت زنان است. یعنی من فکر می‌کنم، همین که اعلام می‌کند اهمیت دارد. دلیل مطرح کردن این بحث هم رأی‌آوری است. یکی از مسائلی که به شدت ما با آن برخورد می‌کنیم، مسئله انتخاب وزارت زنان است. اصلاً مسئه زنان این‌جا مطرح نیست، مسئله توسعه پایدار است. چه کسی به خودش اجازه می‌دهد که به نیروی تحصیل‌کرده ما بگوید برو خانه بشین.در جامعه، کارگر ما به این باور رسیده‌است که دختر خود را باید به دانشگاه آزاد در نقاط دور دست ایران بفرستد تا درس بخواند. یعنی مردم ما پیش‌روتر از حکومت حرکت می‌کنند. حالا شما بگویید خیر، باید او را به خانه برگردانیم. پیش از این، اصلاً تصور نمی‌شد که کسی برای دخترش هزینه کند. چون گفتمان غالب این بود که دختر مال دیگران است و نباید به پایش هزینه کرد. امروز مرد می داند که دختر می‌تواند پول به خانه بیاورد و می‌تواند به اقتصاد خانواده کمک کند. بنا بر این، حاضر است بابت تحصیل دخترش هزینه کند. پس مسئله صرفاً هم اقتصادی است و این همان رشد است؛ چرا که همه چیز از اقتصاد ناشی می‌شود و او آماده است که این هزینه‌ها را انجام دهد. وای به حال آن نماینده زنی که در مجلس می‌گوید، زنان باید در خانه بنشینند و بابت زاییدن‌شان مزد بگیرند. به آن‌ها گفتم فکر نکنید حرف جدیدی می‌زنید 50 سال قبل هم هیتلر این کار را انجام می داد و جایزه هم می‌داد و به زن‌هایی که 7 بچه زاییده‌بودند، مدال آهن می‌داد.

من به آن‌ها گفتم، چرا از خودتان شروع نمی‌کنید و اگر به این باور دارید، چرا نمی‌روید در خانه بنشینید. شما نمی توانید نسخه برای زنان دیگر بپیچید و بعد خودتان در صحنه جامعه باشید. لابد از شوهران‌تان جلو جلو اجازه گرفتید که روی این مسئله اجازه اشتغال از شوهر اهمیتی نمی‌دهید و گر نه، چرا بدون اجازه شوهرتان، بیرون هستید. این بازی‌ها خطرناک است. این خواهران ما متوجه نیستند که چه می‌گویند و اگر خوب فکر کنند، باید کمی هم بیش از این جریان‌های جناحی به جنسیت‌شان نگاه کنند و بدانند که امر تربیتی در جامعه ما به دست زنان انجام می‌گیرد. چون در شرایط فعلی که مردان اصلاً ناپدیدند، چون به دنبال نان باید باشند، پس زنان نسل آزاداندیش یا آزادنیاندیش آینده را پرورش خواهند داد. زنی که از آزادی چیزی نمی‌داند، نه به دخترش و نه به پسرش نمی‌تواند آزادی را القا کند. حتی آن زنی که کار نمی‌کند و در خانه است، مسئله اقتصاد خانواده دست اوست و او اگر چیزی از علم اقتصاد نداند، نمی‌تواند خانواده راخوب بگرداند و یادمان باشد که تدبیر منزل عملی‌ترین بخش فلسفه است و نمی‌توانیم بگوییم زنان از فلسفه بی‌خبرند، چون زنان عملی‌ترین قسمت فلسفه را که تدبیر منزل یا اقتصاد خانواده است، انجام می‌دهند.