جرس: دکتر فاطمه صادقی، استاد سابق دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد اسلامی دکترای خود را در رشته علوم سیاسی در دانشگاه تربیت مدرس تهران اخذ کرده و این روزها مشغول تحقیق و پژوهش در حوزه مسائل زنان است. او بر این باور است که نمی‌توان جنبش سبز را جنبش بی دینان در مقابل دینداران توصیف کرد چراکه بسیاری از آنها که دغدغه دین و دینداری در سر داشتند این روزها در صف مقدم جنبش سبز قرار گرفته اند. به باور او اکنون بسیاری از دینداران و نیز سکولاریست های دیندار نگران دین شان هستند و به همین دلیل هم در جنبش سبز حضور دارند. در سویۀ حاکمیت هم منش و رفتار بسیاری نشان می دهد دچار بی اعتقادی به دین و پوچ گرایی اخلاقی محض اند. لذا این تصویر که جنبش سبز جنبش بی دینان در مقابل دینداران است یا باید باشد، کاملاً مخدوش و بی پشتوانه و در واقع برساخته و مطلوب اقتدارگرایان است. او همچنین درباره حضور زنان در جنبش سبز به لایه‌های مترقی و پیشرفته ای از این حضور اشاره داشته و تاکید دارد که در این سی سال هر چقدر فشار بر زنان بیشتر شده و تلاش برای خانه نشین کردن و جنسی کردن آنها فزونی گرفته، زنان بیشتر مقاومت به خرج داده اند و در این مسیر کارنامۀ درخشانی از خود به جا گذاشته اند. او همچنین نوید حضور و ورود نسل جدیدی از دختران به جامعه را می‌دهد د که در مقایسه با مادران خود از تجارب بیشتر و استقلال و اتکا به نفس بیشتری برخوردارند. صادقی ، جنبش زنان را یکی از الهام بخش ترین جنبش های اجتماعی می‌داند به ویژه زمانی که سخن بر سر ابتکارات و روش های آن است. این جنبش هم موفق شده مسألۀ زنان و اهمیت آن را مطرح کند و جا بیندازد و هم در استفاده از روش های مدنی و کاملاً مسالمت آمیز و ابتکاری برای اعتراض به وضعیت تبعیض آمیز پیشرو بوده است. بسیاری از این روش ها در جنبش سبز نیز به طور گسترده مورد استفاده قرار گرفتند و این تأثیرپذیری جنبش سبز از جنبش زنان را نشان می دهد.
گفت و گو با فاطمه صادقی با هدف نزدیک شدن به روزهای تاریخ ساز 22 خرداد در حیات سیاسی و اجتماعی مردم ایران انجام شد. به خاطر تسلط او در تحلیل مسائل زنان بخشی از گفت و گو به طرح سوال‌هایی با هدف بررسی وضعیت جنبش زنان و ارتباط این جنبش با جنبش سبز معطوف شد و در بخش دیگر وضعیت جنبش سبز در سالی که گذشت مورد ارزیابی و بررسی قرار گرفت.
جنبش سبز را با چه ویژگی ها و مختصاتی تعریف می‌کنید؟
جنبش سبز از دل منازعه بر سر انتخابات و صندوق رأی سر بر آورد؛ از اعتراضات مردمی که می پرسیدند رأی ما کجاست. از اینرو در وهلۀ نخست یک جنبش سیاسی است که خواهان احیای سیاست به عنوان امری همگانی است. برای توضیح بیشتر در مورد احیای امر سیاسی اجازه بدهید به طور مختصر در مورد ساخت سیاسی در ایران بعد از انقلاب کمی توضیح بدهم تا منظورم بهتر روشن بشود:
تا آنجائی که به نحوۀ ادارۀ امور کشور مربوط می شود به نظر می رسد در ایران پس از انقلاب، به استثنای یکی دو سال نخست انقلاب و یکی دو سال هم در دورۀ اصلاحات، با دو رویه در سیاست مواجه بوده ایم. البته این دو رویه جانشین یکدیگر نیستند، بلکه در بسیاری اوقات همزمان در کار بوده اند: یکی روند محفلی شدن فزایندۀ دولت و سیاست و طرد هر چه بیشتر مردم و اخراج آنها از حوزۀ سیاسی که به استثنای کوتاه مدتی در دورۀ اصلاحات وجه غالب در سیاست ایران به ویژه در سال های پس از جنگ بوده است و دیگری روند امنیتی شدن دولت و ساخت سیاسی که در سال های اخیر به ویژه پس از روی کار آمدن دولت نهم وجه غالب بر سیاست بوده است. آنچه که این دو رویه را از هم متمایز می کند، شدت و ضعف درجۀ اعتماد به مردم است: در جائی که اعتماد به مردم کمرنگ می شود و هراس از جامعه و مردم بیشتر می شود، سیاست بیشتر شکل امنیتی به خود می گیرد. شایان ذکر است که در سیاست محفلی هم اعتماد به مردم کامل نیست ، اما درجۀ هراس از جامعه و بی اعتمادی به آن کمتر است.
در واقع انتخابات دوم خرداد را باید شوریدن جامعه به محفلی شدن سیاست ارزیابی کرد؛ به حذف جمهور از سیاست. مردم خواهان آن بودند که نقش بیشتری در سیاست داشته باشند و مورد توجه قرار بگیرند. اکثریت جامعه موافق رویه های موجود سیاسی نبودند . اما پس از اصلاحات و ناکامی آن، هراس شدیدی از جامعه دست داد که حاصلش امنیتی شدن سیاست به ویژه پس از دورۀ اصلاحات بود. با اینکه راهکارهای امنیتی از دورۀ پس از جنگ به یکی از مهمترین ابزارها برای مقابله با جامعه و کنترل مطالبات اجتماعی تبدیل شده بود، اما با شکلگیری دولت نهم به اوج رسید. این درست که دولت های نهم و دهم محفلی هستند، اما بیش از آن دولت های امنیتی هستند با همۀ معانی و لوازم خشونت آمیزی که برای کنترل جامعه در دستور کار قرار می دهند. در واقع جنبش سبز هم شوریدگی در برابر دولت امنیتی و در نتیجه مقاومت در برابر تلاش بی سابقه برای حذف مردم از سیاست است و هم شوریدگی در برابر محفلی شدن آن. منظور از احیای امر سیاسی و همگانی این است. جمهور مردم اعم از زن و مرد، نسل های گوناگون، قومیت ها و عقاید گوناگون مذهبی و سیاسی خواهان مداخله در سیاست و تعیین سرنوشت خود اند. مردم از دورۀ اصلاحات به این سو نشان داده بودند که به رغم تنوع عقاید ایدئولوژیک آماده اند تا سیطرۀ قواعد حاکم بر سیاست و مشارکت سیاسی را بپذیرند و در چارچوب آنها عمل کنند، برای همین هم در انتخابات شرکت کردند. اما روند حوادث نشان داد که بی اعتمادی به مردم و هراس از جامعه به حدی شدید است که به همین حد اقل ها نیز راضی نیست.
در دولت امنیتی بی اعتمادی به جامعه جای خود را به هراس روز افزون از آن می دهد :حتی لحن تهاجمی و تهدید آمیز در قبال جامعه را نیز باید ناشی از این هراس بسیار دانست. وارونه گوئی ها و معکوس نشان دادن واقعیات هم ریشه در هراس فزاینده از مردم و جامعه دارد. نوع برخورد با مردم در خیابان ها، نحوۀ دستگیری ها، زندانی کردن ها و برخورد با متهمان هم همگی نشان دهندۀ آن است که رویکردهای امنیتی دست بالا را دارند. امنیتی کردن جامعه هزینه های سنگینی هم برای مردم و هم برای حکومت دارد و به هیچ رو سیاست قابل اتکائی نیست.
پیامد شکل گیری سیاست امنیتی این است که از یکسو نه تنها همه چیز از لباس و پوشش، چیزهایی که مردم باید بدانند و آنهایی که نباید بدانند، چیزهایی که باید بخوانند و آنهایی که نباید بخوانند، نحوۀ فکر کردن آدم ها، اینکه کجا بروند و به چه کسی رأی بدهند و خلاصه همه چیز به زیر سیطرۀ دولت در می آید و از سوی دیگر تحمل انتقاد کم می شود و حتی به فعالیت های جمعی غیر سیاسی نیز به چشم امنیتی نگاه می شود. حتی شبکه های هرمی مثل گلدکوئِست که اساساً غیر سیاسی اند، و به همین ترتیب محافل دراویش، جمع های عرفانی، و حتی محافل صنفی و حرفه ای. طبیعی است در این حالت هر نوع جمع و تشکلی که ویژگی سیاسی و اجتماعی داشته باشد، به طریق اولی بیشتر موجب هراس است.
حتی با شکل گیری جنبش سبز این هراس به جای اینکه کمتر بشود، بیشتر شد. جنبش سبز جنبشی مسالمت جو است، رهبران آن بارها برای گفتگو، مذاکره و شنیدن، اعلام آمادگی کرده اند و در تلاش بوده اند تا راه حلی توافقی بیابند تا این وضع امنیتی و هراس و سرکوب ناشی از آن از میان برود، اما تا اینجای کار که نتیجه ای حاصل نشده است. به نظر می رسد دلیلش همان هراس بسیار و بی اعتمادی بی جا به خود و جامعه است که در بخش اعظمی از حاکمان فعلی لانه کرده و درونی آنها شده است. نا گفته نماند که بسیاری هم طبعاً از این جو به انحای گوناگون منتفع می شوند و لذا تداوم این وضعیت را به نفع خود می بینند و دائم در تنور نفرت و هراس از جامعه می دمند.
به نظر شما چه تفاوت‌هایی میان جنبش سبز با جنبش‌های اجتماعی دیگر وجود دارد؟
به نظر من یکی از وجوه ممیزۀ این جنبش این است که آحاد مردم را در بر می گیرد، همۀ گروه های اجتماعی را با مرام و مسلک های مختلف. پیشتر مطالبات اجتماعی مختص گروه های خاص بود. اگر حادثه ای رخ می داد، عده ای اعتراض می کردند و بقیه در سکوت نظاره می کردند. مثلاً در قضیۀ قتل های زنجیره ای بیشتر نویسندگان و روزنامه نگاران بودند که اعتراض کردند، در مورد لایحۀ خانواده و طرح امنیت اجتماعی بیشتر، فعالان زن معترض بودند، در توقیف مطبوعات، روزنامه نگاران بیشتر اعتراض کردند، در موضوعات حقوق بشری بیشتر فعالان حقوق بشر دخیل بودند و جز اینها. اما از بعد از انتخابات چرخشی به وجود آمد: جامعه دریافت که سرکوب دیگر شامل طیف خاصی نمی شود، همه را در بر می گیرد و همگان در معرض نا امنی فزاینده قرار دارند. دستکاری گسترده در انتخابات نشان داد که دیگر حاشیۀ امنی برای هیچکس باقی نمانده. روشنفکران، زنان، روزنامه نگاران، فعالان سیاسی، قومیت ها، فعالان حقوق بشر، و حتی آدم های عادی و غیر سیاسی در کوچه و بازار همه می توانند هدف رویه های امنیتی باشند. به همین دلیل اعتراض همگانی شد و البته یک وجه مشترک هم داشت که حول محور انتخابات و حق رأی دور می زد. به نظر من این تحول منجر به این شده که خواسته ها و مطالبات اجتماعی گروه های خاص هم همگانی شود. اکنون بسیارند افرادی که نسبت به طرح امنیت اجتماعی حساس اند. دیگر مسألۀ حقوق بشر و حقوق زندانیان سیاسی خاص فعالان حقوق بشر نیست. جامعه تبعیض و تضییع حقوق را به مراتب جدی تر از گذشته می گیرد. البته تا نهادینه شدن حقوق زنان و حقوق انسانی آدمها و حقوق کارگران و اقلیت های مذهبی و قومی و غیره راه زیادی باقی مانده.
یکی دیگر از مهمترین وجوه تمایز جنبش سبز این بوده که بر خلاف دیگر جنبش هایی که زود به نتیجه می رسیدند یا سرکوب می شدند، توانست تداوم داشته باشد و درست به همین دلیل در نقش دورۀ آموزشی فشرده ای برای قانونگرایی، حقوق بشر و حکومت مردم عمل کرده است که در آن همه بسیاری چیزها آموخته ایم. هم رهبران و هم مردم. آین آموخته ها مردم و رهبران را عوض کرده و باعث شده به مسائل عمیق تر و بهتر و با دیدی جدید بیندیشند. برخی از این آموخته ها بسیار اهمیت دارند: نخست اینکه با سکوت کردن و خروج کردن و واگذاشتن سیاست معجزه اتفاق نمی افتد. برای مثال ما عادت داشتیم می آمدیم رأی می دادیم و بعد می رفتیم دنبال زندگی خودمان و منافع شخصی مان. حد اکثر یکی دو اعتراض و دیگر هیچ. جنبش سبز قدرت و معجزۀ اعتراض در کنش همگانی، قدرت مردم را نشان داد و اهمیت آن را یادآوری کرد.
به نظر من درس دیگری که این جنبش به ما داده این است که جامعه نسبت به موضوع خشونت حساس شده و مسألۀ حقوق انسان ها را جدی تر از گذشته می گیرد؛ این مسأله به موضوعی بدل شده که بسیاری در موردش حساس اند. دیگر مسأله خودی و غیر خودی نیست. پیشتر حقوق زندانیان و زنان و اقلیت ها و کارگران به ما ربطی نداشت. عادت داشتیم وقتی کسی را بازداشت می کردند و به اعتراف تلویزیونی وا می داشتند، به جای اینکه ساختاری را محکوم کنیم که او را به چنین کاری واداشته و به جای اینکه بپرسیم چطور شده که این آدم اینطور بلبل زبانی می کند و همه چیز خود و گذشته اش را زیر سؤال می برد، از آنجا که از قبیلۀ او نبودیم و با مرامش دشمن بودیم، زبان به سرزنش می گشودیم و او را محکوم می کردیم که ضعیف بوده یا در مرامش به قدر کافی راسخ نبوده و غیره. بعد هم با خودمان می گفتیم: دیدی! ما که می گفتیم! این آدم فلان و بهمان است و خیلی هم به آنچه می گفت و می کرد اعتقاد نداشت، برای همین هم اینطور گذشتۀ خود را چنین زیر سؤال می برد.
اینچنین بود که در همۀ سال های بعد از انقلاب ما یعنی هم دولت و هم جامعه دائم آدم ها را له کردیم، طرد کردیم و نفرت آفریدیم. خیلی ها زندانی شدند، بعد مدتی از آنها خبری نمی شد، بعد می آمدند تلویزیون و اعتراف می کردند، و بعد هم یا در انزوا از غصه می مردند یا مجبور به ترک کشور می شدند. بعضی ها خاطرات خودشان را نوشتند و از آنچه بر آنها گذشت، گفتند، اما جامعه زیاد به خود زحمت نمی داد کند و کاو کند. شاید هم در نهان بسیاری از ما خوشحال بودیم که باز یکی را که به او حسادت می کردیم و مانعی بر سر راه ما بود، زمین زده ایم و کارش را ساخته ایم. نمی خواهم بگویم که این روند الآن کاملاً معکوس شده، به هیچ وجه. اما تا حدودی تغییر کرده. امروز دستکم می دانیم که در پشت هر اعترافی چه میزان درد و رنج و انواع شکنجه و تهدید زندانی و اعضای خانوادۀ او نهفته است. اکنون آموخته ایم که به جای همدستی با شکنجه گر و بازجو باید با قربانی همدردی کرد، فرقی نمی کند متعلق به کدام مرام و مسلک است. دعواهای عقیدتی و سیاسی باید در جای خود، یعنی در عرصۀ سیاسی و عمومی و روزنامه و انتخابات حل و فصل شوند؛ نه در انفرادی و زیر شکنجه. به نظر من یکی از درس هایی که با جنبش سبز آموخته ایم این بوده که این تکنیک ها تا حدود زیادی بی اثر شدند و تدریجاً این اندیشه دارد جا می افتد که هر کسی صرف نظر از مرام و عقیده و متعلق به هر قومیتی انسان است و حقوق او باید در نظر گرفته شود. این درس گرچه هنوز بسیار ناقص است، اما آموختۀ بزرگی است.
و برای ذکر آخرین مورد ، جنبش سبز به ما آموخته که حکومت مردم و قانونگرایی اگر از نان شب واجب تر نباشند، اهمیتشان کمتر نیست. اما این را آموخته ایم که باید برای داشتن جامعه و سیاستی بهتر زحمت کشید. یکشبه به دست نمی آیند. ما وضع خودمان و کشورهای دیگر مثل عراق و افغانستان را دیده ایم و فجایعی که رخ داده اند. امروز بر این واقف شده ایم که برای ریشه کن کردن استبداد باید تنها بر روی پای خودمان بایستیم و دچار توهم نباشیم که جهان بیرون اعم از شرق و غرب دلشان به حال ما می سوزد و برای ما حکومت قانون و آزادی سیاسی و آبادنی می آورند. ما هم خودمان باید زحمت بکشیم و آنچه را که می خواهیم به دست بیاوریم.
اگر قرار باشد در مقام نقد جنبش سبز برآیید، به نظر شما کجای کار جنبش اشکال داشته و می‌شد بهتر از این عمل کرد؟
واقعیت این است که همۀ این درس هایی که تا حدودی آموخته شده نمی تواند مانع از این شود که ضعف ها و نگرانی ها را نادیده بگیریم. سوای نگرانی برای سرنوشت سیاسی کشور و وضعیت نا بسامان اقتصادی و آسیب های اجتماعی که دغدغه ای عمومی است، یکی از چیزهائی که فراتر از جنبش سبز باید به آن حساس بود و جدی گرفت، مسألۀ دیالوگ انتقادی با گذشته است. نباید در مورد گذشته انگارۀ نوستالژیک و رمانتیک داشت. خیلی تلخ است و سخت، اما باید بتوانیم با گذشتۀ خودمان و جامعه مان گفتگوی انتقادی برقرار کنیم، سیاست های نادرست را نقد کنیم، دردهای کسانی را که از آن گذشته به شدت آسیب دیده اند، بشنویم و بفهمیم و آنها را به رسمیت بشناسیم و به آنها اعادۀ حیثیت کنیم. اما به نظر من راه این گفتگو را هنوز فرا نگرفته ایم و در واقع به بلوغ سیاسی نرسیده ایم. سیاست، هنر وفاق در عرصۀ عمومی است با در نظر داشتن همۀ تفاوت ها، و نه بگیر و بنند و قداره بندی و زورگوئی. برای همین هنوز هم وقتی پای گذشته وسط میان می آید، احساساتی می شویم و قضیه را شخصی می کنیم و دچار حب و بغض شدید هستیم. گاهی هم در لاک دفاعی فرو می رویم و نمی خواهیم سهم خودمان را در ساختن و تداوم آن در نظر بگیریم. در نظر گرفتن این نکته مهم است که همۀ ما، اعم از آنهایی که با آن گذشته موافق اند یا مخالف آن اند و اعم از حاکمان و تودۀ مردم، در ساختن گذشته و امروز نقش داشته ایم. توتالیتاریسم کسی را بی گناه باقی نمی گذارد. اما کسانی در این میان به شدت آسیب دیده اند و زندگی شان را با درد و رنج سپری کرده اند. بنابراین در اینجا آنکس که آسیب دیده حق بیشتری دارد. طبیعی و قابل فهم هم هست که پر از کینه و نفرت و عصبانیت باشد. اما این دو پرسش کماکان روبروی ماست که اول با این کینه های انباشته شده و زخم های درمان نا شده و اساساً با این روند فزایندۀ طرد و سرکوب دائمی که تداوم هم دارد چه باید کرد. پرسش دیگر این است که چطور می شود گفتگوی انتقادی با گذشته و حال برقرار کرد تا آن دردها فراموش نشوند، اما حاصل آنها دست یافتن به آشتی باشد و نه انباشته شدن کینه های تازه و طردهای جدید. مسألۀ دیگر آن است که نقد گذشته نباید به انکار گذشته و هویت ما منجر شود.
جامعۀ ما دارد وارد دوره ای جدید می شود که سرنوشت همۀ ما را تحت تأثیر قرار خواهد داد. وضعیت آینده از هر حیث با سی سال گذشته تفاوت خواهد داشت. متأسفانه به جای اینکه به روند خشونتبار طرد و سرکوب و نفرت زایی خاتمه دهیم، داریم بر آن می افزائیم. بعید است که این مکانیسم های طرد سیاسی و اجتماعی به این زودی ها پایان بگیرد. لاجرم در این شرایط حد اقل کاری که می شود کرد این است که از آسیب ها بکاهیم. یکی از راهکارهایش این است که گذشته را مرور و نقد کنیم و نقاط ضعفمان را بشناسیم. بسیاری از ما گمان می کنند که نقد گذشته به معنای واگذاری و صرف نظر کردن از هویت و چه بودی مان است و به همین دلیل در مقابل آن موضع می گیرند. در حالیکه ضرورتاً اینطور نیست.
جایگاه جنبش زنان در موقعیت فعلی را چگونه ارزیابی می کنید؟
ما اکنون در وضعیت آنتاگونیستی و منازعه به سر می بریم به جای وضعیت مجادله. جنبش های اجتماعی مثل جنبش زنان و جنبش کارگران و قومیت ها در شرایطی می توانند به فعالیت و حیات ادامه دهند که حد اقلی از اعتماد به دولت و دستگاه قضا و قوۀ مقننه وجود دارد. این وضعیت را می توان وضعیت مجادله نامید که نوعی رابطه هرچند به صورت جدلی میان دولت و جامعه در جریان است برای احقاق حقوق و رفع تبعیض ها. البته جنبش دانشجویی را باید مستثنی دانست، زیرا این جنبش همیشه تا حد زیادی سیاسی بوده است. اما در شرایط منازعه آن حد اقل اعتماد پیشین میان دولت و جامعه هم از میان می رود و بسیاری از فعالیت های مدنی به حال تعلیق در می آید. این وضعیت، وضعیت منازعه است که مشخصۀ وضعیت کنونی از یکسال پیش تا به حال بوده است. به نظر می رسد تا تکلیف این وضعیت روشن نشود، نه مجالی برای فعالیت های مدنی پیشین است و نه مرجع و ملجأی که آدم ها بتوانند شکایت خود را پیش او ببرند و دادخواهی کنند. با عبور از وضعیت کنونی و شکلگیری نوعی وضعیت مجادلۀ دیگر است که جنبش های اجتماعی می توانند فعالیت های مدنی پیشین خود را از سر بگیرند. البته از این حرف ها نباید نتیجه گرفت که پس این جنبش ها باید دست روی دست بگذارند و از فعالیت های خود دست بکشند. مجالی برای سکوت نیست. از این رو شاهد هستیم که زنان نه تنها وسیعاً به لایحۀ خانواده و گسترش خشونتها اعتراض کردند، بلکه کنش های خود را با وضعیت فعلی تنظیم کردند. نمونۀ جالبی از این تغییر را می توان در مادران عزادار و مادران صلح دید که توانستند کنش های زنانه و مدنی را در بافت شرایط سیاسی پیش ببرند و با آنکه با محدودیت های زیادی هم مواجه بودند، بسیار موفق عمل کنند. از دیگر مثال ها می توان به نامه های محبت آمیز و سرگشادۀ زنان زندانی و زنان خانواده های زندانی اشاره کرد که نه تنها در اطلاع رسانی و تلطیف فضای جامعه نقش مؤثری داشتند، بلکه بیش از آن در به چالش گرفتن هژمونی و گفتار مسلط در مورد نقش های زنانه و مردانه.
به نظر من در این سی سال هر چقدر فشار بر روی زنان بیشتر شده و تلاش برای خانه نشین کردن و جنسی کردن آنها فزونی گرفته، زنان بیشتر مقاومت به خرج داده اند و در این مسیر کارنامۀ درخشانی از خود به جا گذاشته اند. هر چقدر جلوتر می رویم، با نسلی از زنان مواجه می شویم که از اعتماد به نفس و توانائی های بیشتری نسبت به نسل های قبلی برخوردارند. اگر پیشتر زنان به جهت وابستگی به مقامات سیاسی بود که به مقامات سیاسی دست پیدا می کردند، اکنون چنین نیست. شبنم مدد زاده، هنگامه شهیدی، محبوبه کرمی، آذر منصوری، بدر السادات مفیدی، فخری محتشمی و بسیاری دیگر به خاطر توانائی های خودشان ارزشمند اند.
همچنین نسل جدیدی از دختران در راه اند که در مقایسه با مادران خود از تجارب بیشتر و استقلال و اتکای به نفس بیشتری برخوردارند. در کنار بسیاری دیگر می شود از آسیه باکری نام برد. نامۀ زیبای او نشان می دهد که نسل جدید با وجود تجارب تلخ و دردهای بسیار، بالنده است. با نظر به آنها می توان به آیندۀ زنان در ایران بسیار امیدوار بود. اینها جلوداران جنبش زنان و نیز پیشگامان حقوق انسانی افراد اند. مبالغه نیست اگر بگوئیم که زنان ایران طلایه دارای دموکراسی فردا هستند.
فکر می کنم امروز همه، اعم از آنها که با جنبش سبز موافق اند و آنها که نیستند، در مورد اهمیت ابتکارات جمعی در قالب جنبش زنان نه تنها برای کشور خودمان بلکه حتی برای منطقه توافق دارند. جنبش زنان یکی از الهام بخش ترین جنبش های اجتماعی است، به ویژه زمانی که سخن بر سر ابتکارات و روش های آن است. این جنبش هم موفق شده مسألۀ زنان و اهمیت آن را مطرح کند و جا بیندازد و هم در استفاده از روش های مدنی و کاملاً مسالمت آمیز و ابتکاری برای اعتراض به وضعیت تبعیض آمیز پیشرو بوده است. بسیاری از این روش ها در جنبش سبز نیز به طور گسترده مورد استفاده قرار گرفتند و این تأثیرپذیری جنبش سبز از جنبش زنان را نشان می دهد.
فکر می کنید مهمترین دستاورد و آموخته جنبش زنان برای ثبت در این دوره تاریخی چه بوده است؟ آیا فرصت آن رسیده تا درباره مطالبات آینده جنبش زنان وارد گفت و گو شد؟
جنبش زنان ایران نشان داده که مهمترین مسأله در فعالیت های مدنی خط فارق ها و دلبستگی های ایدئولوژیک مثلاً مذهبی بودن در مقابل لا مذهب بودن نیست، بلکه توانایی دستیابی به وفاق در موضوعات حد اقلی است که در عین حال می تواند سرنوشت نیمی از آدم ها را عوض کند و برای آنها شرایط انسانی تری به همراه بیاورد. این وفاق غیر ایدئولوژیک دستاورد بسیارمهمی بوده است که مردان هم از آن بسیار می توانند بیاموزند. واقعیت آن است که در میان گروه های مردان، دلبستگی های ایدئولوژیک و قبیله ای هنوز هم مهمترین خطوط فارق و هویت ساز گروه های سیاسی و احزاب است. اما فعالان زن از این هوشمندی برخوردار بوده اند که خطوط تفارق ایدئولوژیک را وارد نزاع نکنند و با رفت وبرگشت های مداوم به وفاق و اجماع برسند. اگر اصل بر گفتگو باشد و نه بر کینه و نفرت و هراس از دیگری، وفاق حاصل شدنی است. برای همین هم می بینیم که بسیاری از زنان به رغم تفاوت های عمیق شخصی و اعتقادی می توانند گرد هم آیند و در مورد آنچه به صلاح جامعه و زنان است، در صلح و آرامش سخن بگویند. فعالان زن در عمل توانستند از بسیاری از این خط کشی با حفظ ویژگی های بومی و مصالح زنان در جامعۀ ما عبور کنند. این تجارب می تواند الگو باشد تا جلوی بسیاری از سوء تفاهم ها و نفرت ها گرفته شود. من فکر می کنم زنان از این جهت از مردان چند گام جلوتربوده اند. تصادفی نیست که جنبش سبز عمدتاً به علت حضور زنان از ویژگی مسالمت جویانه برخوردار است.
اما در مورد استراتژی های جنبش زنان توافق و اجماع کاملی وجود ندارد. برای مثال در اینکه قوانین مهمترین معضل زنان ایرانی و تغییر آنها خواستۀ همۀ زنان است، تردید جدی وجود دارد. خواسته های زنان در گروه های اجتماعی متکثر است و بازشناختن و نمایندگی آنها از وظایف جنبش زنان است. لذا ضمن به رسمیت شناختن اهمیت تلاش های صورت گرفته در همۀ این سالها، به نظر می رسد زمان آن رسیده است که در مورد دورنماهای جدید مطالبات زنان و روش های تحقق آن ها از نو به گفتگو نشست.
به عنوان یک زن، انتظارات زنان را از جنبش سبز چه می دانید؟
به نظر من اگر منظور از این پرسش این باشد که مطالبۀ زنان از جنبش سبز چیست، پرسش درستی نیست، چون اولاً به این معنا است که جنبش سبز مردانه است؛ در حالی که چنین نیست. زنان نه تنها دستکم نیمی از فعالان جنبش سبز را تشکیل می دهند و مشارکت و فاعلیت بسیار گسترده و تأثیرگذاری در آن دارند، بلکه برای نخستین بار در رهبری جنبش سبز نیز تأثیر تعیین کننده یافته اند. نقش خانم رهنورد در جنبش سبز بسیار برجسته و تعیین کننده بوده است. خود این مشارکت گسترده همواره یکی از مهمترین مطالبات زنان بوده است. زنان با این مشارکت نشان داده اند که با آن دو گانگی زنانه و مردانه ای که آنها را خانه نشین و غیر سیاسی می خواهد و از طریق چند همسری و صیغه آنهم به جلف ترین و وقیحانه ترین شکل از آنها می خواهد به بردگی اختیاری تن بسپرند، مخالف اند. زنان سازندگان و فاعلان جنبش سبزند و با فاعلیت خود دارند مطالباتشان را بیان می کنند.
واقعیت آن است که ما با جامعه ای سر و کار داریم که ضمن آنکه از خشونت خسته و بیزار است، اما پر از تبعیض و نابرابری و مشکلات دیگر هم هست. بنابراین باید پرسید انتظار زنان از دولت و حکومت چیست. به نظر من آنقدر که به خواسته های مشترک زنان با مردان باز می گردد، انتظار این است که حاکمان به خشونت پایان دهند، و به جایش سعی کنند مشکلات را حل کنند و از تبعیض ها بکاهند. اما تاکنون که راه معکوس پیموده ایم.
اما اگر منظور از این پرسش این باشد که غیر از اعتراض به وضع فعلی و نارضایتی از آن، زنان چه مطالبۀ دیگری دارند یا از آینده چه انتظاری دارند، آنوقت باید به همۀ بیانیه ها، منشورها، نامه ها و دیگر اسنادی که در این سال ها جمع شده بازگشت که در یک چیز توافق دارند: رفع تبعیض های حقوقی، اقتصادی، اجتماعی، و سیاسی از زنان.
ریشۀ رفتارهای حاکمیت در برخورد با رفتارهای بعد از انتخابات را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا می توان آن را به نوعی مقاومت سنت در برابر مدرنیته ارزیابی کرد؟
خیر. راستش من این تقابل سنت و مدرنیته را قبول ندارم. به نظر من برای توضیح وضع فعلی کاملاً بی ربط است. این درست است که امروز دولت و حوزه ها در ایران خود را مدافع سنت می دانند، اما واقعیت این است که از سنت چیزی نمانده. دولت در ایران از مدرن ترین ابزارها و تکنیک ها و رویکردها برای سرکوب و منحرف کردن خواسته ها و مطالبات اجتماعی بهره می گیرد. در حوزه ها هم همینطور. ممکن است هنوز هم در حوزۀ علمیه برخی بر این عقیده باشند که سنگر سنت را حفظ کرده اند، اما در آنجا نیز چیزی جز شبح سنت بر جای نمانده است. در واقع انقلاب ایران به جدال سنت و مدرنیته مهر پایان زد. نازیسم و استالینیسم نشان دادند که از قضا جوامع مدرن و سکولار می توانند به نحو بسیار خطرناکتری اقتدارگرا باشند. اقتدارگرایی فقط منحصر به سنت یا مذهب نیست.به نظر من سیاست در ایران فعلی نیز از جمله صورت‌های اقتدار مدرن است. در واقع منازعۀ اصلی، سیاسی و بر سر نحوۀ ادارۀ امور کشوراست. از یکسو اکثریت جامعه قرار دارد که خواهان در نظر گرفته شدن نظر و رأیش است و از سوی دیگر اقلیتی که سیاست را ملک طلق خودش می داند و مایل است برای مردم تعیین تکلیف کند.
آیا این تقابل و چالش دو دیدگاه است که یکی در پی حذف تدریجی دین از صحنه سیاسی و دیگری حفظ فقه سنتی در عرصه حاکمیت است؟
در این مورد هم به نظر من محل نزاع به درستی تقریر نشده‌است. زیرا منازعۀ فعلی در وهلۀ نخست سیاسی است؛ نه بر سر دینداری و غیر دینداری به عنان هویت های فردی. منازعه بر سر دعوی ها در عرصۀ سیاست است : از یکسو طیفی هست که به نام اسلام قصد دارد سیاست را بلوکه کند و از سوی دیگر جمهوریخواهان. با تأسیس نظام جمهوری اسلامی فقه سنتی از بین رفت و جای آن را فقه دیگری گرفت که مدرن بود و مبتنی بر رویکردهای اسلامگرا. بنابراین فقه سنتی دستکم در ایران وجود خارجی ندارد. هر چه هست، عمیقاً با سیاست و مسائل روز آمیخته شده است. نه تنها فقها دیگر به شیوۀ سنتی زندگی نمی کنند، بلکه حتی در استنباطات فقهی هم مثل گذشته عمل نمی کنند. مختصراً بگویم که فقه سنتی شیعه به صورت تاریخی از مداخله در سیاست پرهیز داشت. بنابراین همینکه پس از انقلاب در سیاست مداخله می کند، یعنی از پیشینۀ سنتی خود بریده است. بنابراین دعوی هایی که امروز فقه با عنوان دفاع از سنت دارد، فاقد پشتوانه های تاریخی اند.
از سوی دیگر بر خلاف آنچه سکولارهای ایدئولوژیک قصد دارند جا بیندازند، در دنیای امروز و به ویژه در ایران نه تنها هویت های سکولار تام و تمام وجود ندارند بلکه در میان این دو قطب تخیلی دینداری و بی دینی انتخاب های متعدد دیگری هم وجود دارد: سکولاریست های دیندار، دینداران سکولاریست، و سکولارهای تقوا پیشه را می شود مثال زد که تازه همۀ اینها در حوزۀ اعتقادی است. وقتی پای سیاست در میان باشد، طیف از این هم متنوع تر است. برای مثال اخیراً آقای سروش از سکولاریسم سیاسی در مقابل سکولاریسم اعتقادی سخن گفتند که تمایز بسیار جالبی است.
بر همین منوال جامعۀ ما هم در حال گذار از دین به بی دینی نیست، جامعۀ ما از اسلامگرایی عبور کرده که ویژگی سیاست در دهۀ نخست انقلاب بود و قصد داشت دین را در خدمت اغراض سیاسی قرار دهد. اسلامگرایی هم مساوی اسلام نیست؛ همانطور که پیشتر ها عشمآوی و دیگران استدلال کرده اند. به نظر می رسد تا جائی که به ساخت دولت مربوط است، با فوت آیت الله خمینی دورۀ اسلامگرایی به پایان رسید و ما وارد دورۀ دیگری شدیم که همچنانکه گفتم در نهایت با شکلگیری دولت امنیتی و اقتضائات آن همراه بود. اگر بخواهیم از جامعه سخن بگوئیم، می شود با استفاده از تمایزی که آقای سروش مطرح کرده گفت که جامعه در این سال ها در سفر به سوی سکولاریسم سیاسی بوده است که با سکولاریسم اعتقادی و هویتی فاصله دارد. اکنون بسیاری از دینداران و نیز سکولاریست های دیندار نگران دین شان هستند و به همین دلیل هم در جنبش سبز حضور دارند. در سویۀ حاکمیت هم منش و رفتار بسیاری نشان می دهد دچار بی اعتقادی به دین و پوچ گرایی اخلاقی محض اند. لذا این تصویر که جنبش سبز جنبش بی دینان در مقابل دینداران است یا باید باشد، کاملاً مخدوش و بی پشتوانه و در واقع برساخته و مطلوب اقتدارگرایان است. نه سکولاریسم ضرورتاً و فی حد ذاته مدافع حقوق انسانهاست و نه در مقابل دینداران ضرورتاً مخالف حقوق بشراند.
با تشکر از فرصتی که در تختیار جرس گذاشتید
+ There are no comments
Add yours