گفتگو با ناصر فکوهی: «زنانه شدن جهان»، بدیلی در برابر خشونت ایدئولوژیک فرهنگی – اقتصادی در نظم اجتماعی

28 دی 1389

انسان شناسی و فرهنگ: 1- رشد زنان چگونه سبب رشد جامعه می شود؟

در این پرسش ابتدا باید ببینیم منظور شما از واژه «رشد» چیست تا بتوانیم سپس به این برسیم که «رشد» زنان چه تاثیری در رشد جامعه دارد. آنچه معمولا در ادبیات علوم اجتماعی و اقتصادی در قرن بیستم با عنوان «رشد»

(growth) یا «توسعه» مطرح شده است معادل مفهومی است که تا پیش از نیمه قرن نوزدهم در زبان اروپائیان به آن «تمدن» و «فرهنگ» می گفتند و منظور آنها از این واژه ها، اصل گرفتن نظام های سیاسی، اجتماعی ، اقتصادی خود به مثابه «پیشرفته ترین» نظام ها ( بر اساس مفهوم «پیشرفت» در ایدئولوژی روشنگری و در انقلاب فرانسه) و سپس به وجود آوردن یک نظام ارزش گزاری و سلسله مراتبی جهان برای تقسیم بهتر آن بر اساس منافع و روابط استعماری بود. بنابراین، همه جوامعی که نظام های اجتماعی – اقتصادی- سیاسی آنها با اروپا خوانایی نداشت در رده های پایین تری در یک منحنی کاملا «بدیهی» و رو به «تکامل» قرار داده شدند: جوامع فاقد نوشتار و دولت و نظام های مبادله کالایی ، «جوامع بدوی» نامیده شدند و هر نوع رفتاری با آنها حتی نسل کشی های گسترده (از جمله در آمریکا و استرالیا) در آنها مجاز اعلام شد زیرا مردمانشان به دلیل «نبود» این نظام ها به نظر اروپائیان در حد «حیوانات» بودند. جوامع دارای این نظام ها، اما به شکلی متفاون مثلا جوامع فاقد مالکیت اسنادی، با نظام های متفاوت دینی، خانوادگی و غیره نیز (نظیر ایران و مصر و چین) در رده «جوامع راکد تاریخی» در نظر گرفته شدند و به زیر سلطه بردن و اعمال خشونت غیر دموکراتیک در آنها کاملا «عقلانی» و «مشروع» اعلام شد. قرن بیستم با روی کارآمدن و آوردن دولت های ملی و فرو پاشی قدرت های استعماری، جای گفتمان های پیشین «تمدنی» را به گفتمان های جدید «توسعه ای» و ارزش یابی مفهوم «رشد» داد که در آن واحد همانگونه که در زبان های اروپایی معنا می دهند رشد و توسعه ای «بیولوژیک» نیز به حساب می آمدندو بدین ترتیب کشورهای مرکزی (اروپا و آمریکا) در رده «بزرگتر» و کشورهای «حاشیه ای» در رده «کوچکنر» قرار داده شدند و در واژگان جدید از کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه نام برده شد. این گفتمان لیبرالی بود که سپس با گفتمان نولیبرالی از دهه های آخر قرن بیستم ادامه یافت و تا امروز ادامه دارد. بنا بر این گفتمان مشکل هنوز بر سر آن است که گروهی از جوامع «رشد» کرده اند و گروهی «رشد» نکرده اند. و راه حل نیز بسیار ساده است: اینکه جوامع رشد کرده به جوامع رشد نکرده کمک کنند که رشد کنند تا مشکل همه حل شود.

اما مسائل و مشکلاتی که امروز جهان با آن روبروست بسیار پیچیده تر از این امر است. این مسائل و مشکلات در آنچه به زنان مربوط می شود باز هم پیچیده تر است. واقعیت آن است که امروز شاهد موقعیت هایی انکار ناپذیر در جهان هستیم: بحران عمومی اقتصادی و سیاسی، بحران عدم قابلیت به مدیریت حوامع چند فرهنگی، شکست دولت رفاه، سقوط سیاست و بالا گرفتن نژاد پرستی، و در نهایت ظاهر شدن گروه های هر چه بزرگتری از حاشیه نشینان و فقرا در کشورهای مرکزی و توسعه یافته، و شکست برنامه های اقتصادی، بحران، فقر و بی رحمی رزیم های زورگو و فاسد در کشورهای در حال توسعه و در این میان قدرت یافتن هر چه بیشتر مافیاهای ملی، منطقه ای و جهانی، و در یک کلام و در هم جا بالا گرفتن منطق خشونت، بی رحمی و نظامی گری. این وضعیت به باور ما حاصل دو فرایند یا دو موج متفاوت است، موج نخست، ما را به اوج منطقی پدرسالارانه در حیات انسانی می رساند که از ابتدای ظهور و تحول این موجود اصل را برای جامعه پذیری او بر ساختارهای خشونت و هژمونی و قدرت و بی رحمی گذاشته است و امروز جوامع انسانی را به مرحله ای رسانده که در آنها اوج «فراوانی»، «لذت» و «کام یابی» در آن واحد با اوج «بی رحمی» و «خشونت» و «تحقیر» همراه است: انسان هیچگاه این اندازه ثروتمند نبوده و لی هیچگاه نیز نسبت به گونه خود (انسان های دیگر و سایر گونه ها (طبیعیت محیطی خویش) چنین بی رحم و تجاوزگر نبوده است. این موج طولانی با موج کوتاه تری تکمیل شده است که با دوران سرمایه داری از نطفه گیری آن در قرن شانزده تا اوجش در قرن بیستم تکنمیل شد، این دوره با کالایی کردن همه چیز اصولا مفهوم انسانیت را به زیر سئوال کشید و امروز نیز از همه بهانه ها استفاده کرده و همه چیز را به استدلالی برای خود تبدیل می کند تا ثابت کند که ما با یک بحران اقتصادی روبرو هستیم که دیر یا زود حل شده و با یک «پایان خوش» به نتیجه می رسد.

در این حال، زنان چه به صورت واقعیت زن بودگی شان و چه به مثابه نماد زنانگی شان، نقشی کلیدی دارند. در حقیقت زنان هستند که به باور ما شاید تنها کلید خرج از این بحران را در دست داشته باشند و آن خروج از منطق هزاران ساله مردسالاری از یک سو، و خروج از منطق کالایی کردن یعنی شیئی کردن و غیر انسانی کردن و رابطه تخاصمی با محیط از سوی دیگر است. معنای این امر آن نیست که تنها زنان می توانند برای خروج از بحران و وضعیت غیر قابل تحمل کنونی کاری انجام دهند، بلکه این است که درک مفهوک عمیق زنانگی در قالب های تاریخی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی آن است که ممکن است جهان را به سوی موقعیتی لااقل قابل کنترل هدایت کند. و این موقعیت ، یعنی سازش یافتن «درون گونه ای» ( رابطه متوازن و غیر خشونت آمیز میان انسان ها با هم) و «برون گونه ای» (رابطه ای مشابه با سایر موجودات) همان چیزی است که من «زنانه شدن جهان» نه به مثابه یک واقعیت ناگزیر بلکه بیشتر به مثابه یک آلترناتیو(بدیل) تا حدی هنوز اتوپیایی از آن یاد می کنم. این آلترناتیو، یعنی زندگی بهتر و متناسب تر با یکدیگر و با طبیعت به نظر من بسیار مهم تر و برای ما ضروری تر از «رشد» و «توسعه» است و این تنها به برکت درک و پذیرش منطق مونث تاریخ در جای منطق مذکر به دست می آید.

2- تاثیر تحصیلات عالیه زنان را در سازو کار سنتی ومدرن کنونی ما چگونه ارزیابی می کنید

تحصیلات عالی برای زنان، که پس از ورود آنها ابتدا به حوزه کاری و سپس به حوزه های سیاسی و رسیدن به حداقلی از حقوق برابر به وجود آمد و در کشور ما به برکت گفتمان های عموما تقلید شده از سایر نظام های فرهنگی اما به هر حال موثر و همچنین و به خصوص به برکت درآمدهای سرشار طبیعی کشورمان، امکان پذیر شده است، به زنان یک «سرمایه فرهنگی» مهم می دهد که هر چند به دلیل ساختار بازار کار در ایران نمی تواند لزوما به سرعت به «سرمایه اقتصادی» یا «سرمایه اجتماعی» تبدیل شود، اما بهر رو در چرخه های پیچیده اجتماعی در میدان های مبادله ای سرمایه ها، نقشی اساسی دارد و خواهد داشت و سبب شتاب گرفتن همان فرایند ذکر شده، یعنی «زنانه شدن جامعه» می شود. اتفاقی که در جامعه ما رخ داده است نه فقط از این رو که امروز زنان تقریبا در همه حوزه ها، برغم هژمونی نظام های ضد زن، در صف اول قرار دارند و بسیاری از تغییرات به دست و اراده آنها انجام می شود، بلکه از آن رو که حضور زنان تحصیلکرده یعنی دارای سرمایه فرهنگی بالا و بالا رفتن مصرف فرهنگی زنان، که به معنی تغییر گسترده ساختارهای زندگی روزمره و دگرگون شدن رابطه با زمان و مکان در حوزه های روزمرگی است، سبب می شوند که جامعه اصولا قادر نباشد از حد خاصی بیشتر از ابزارهای خشونت و سلطه استفاده کند. جامعه ای که در آن زنان حضوری فعال و همه جانبه داشته باشند، هرگز نمی تواند همچون جامعه ای که زنان در آن وجود اجتماعی ندارد، ساختارهای خشونت، بی عدالتی و بی رحمی را تقویت و تشویق کند.

اما در مورد اینکه رابطه این امر با سنت و مدرنیته چیست، باید وارد مباحث متفاوتی بشویم. در جامعه ما همچون همه جوامع دیگر دوران باستانی و به اصطلاح رایح اما نادرست «سنتی» دورانی بسیار مردسالارانه بوده است و دوران مدرن هر چند در روند مرد سالاری و خشونت تا اوج خود می رسد اما با ورود گسترده زنان با انقلاب صنعتی، به تدریج ابزارهای فرو پاشی این این فرایند را نیز ، که خود هم به بن بست رسیده، ایجاد می کند. مشکل ما به نظر من، نه دیروز و نه امروز «سنت» نبوده است، بلکه گونه ای از «مدرنیته» استعماری و هژمونیک بوده است که در بدترین عناصر خود (یعنی عناصر غیر دموکراتیک و فاسد و بی رحم خود) با بدترین عناصر سنتی ما (آنها هم در همین حوزه) ترکیب شده و موقعیت های هیولایی به وجود آورده است که ما امروز ناچاریم برای کنار گذاشتن آنها در یک بحرانی دست و پنجه نرم کنیم. میراث استعمار و زورگویی برای جا انداختن ساختارهای سود جویانه خود محور اروپاییی در کشورهای حاشیه ای بسیار سنگین بوده است. در کشورهایی چون آمریکا و استرالیا این میراث مرگ میلیون ها انسان در بدترین شرایط و تقریبا به زیر شکنجه بود، و در کشورهایی خوش شانس تر، بهای این خود محور بینی عموما سیستم های بی رحم سیاسی، قوم گرا، تنش های قبیله ای و جنگ های منطقه ای و موقعیت های به شدت ضد زنان که هنوز اهد آنها هستیم. تحصیل زنان از این رو سبب نوعی خود آگاهی و جریان یافتن موقعیت زنانه در جامعه می شود که بی شک آلترناتیو های تغییر و بهبود را در خود خواهد داشت.

3- آیا کانون های قدرت چه در جامعه کوچکی مانند خانوداه و چه در سطح کلان همواره خواستار محدود شدن زنان هستند؟

بنا بر آنچه در ابتدای بحث خود گفتم به نظر من «قدرت» مقهومی «ذاتا» مذکر است که ریشه های تاریخی آن به گذار انسان از موقعیت «ظبیعی» ( موجودی گردآورنده و گیاه خوارو غیر خشن) به موقعیتی «اجتماعی» (موجودی شکارچی، فناور، جنگجو و بدیهتا خشن و تجاوز گر) نهفته است. زنانگی در طبیعت ما به مثابه موجواتی گیاه خوار و ابزارهایی بسیار ضعیف برای اعمال خشونت درون و برون گونه ای خود را نشان می دهد، و فرهنگ یا جامعه پذیر شدن ما در نظمی «آهنین» که خود را در ابزار مند شدن هر چه بیشتر انسان با نتیجه افزایش دائم خشونت درون و برون گونه ای. از این لحاظ آنچه به زیر سئوال است، نه نهادها به خودی خود، مثلا خانواده یا هر گروه دیگر اجتماعی، بلکه شکلی است که این نهادها به خود گرفته اند. مثالی بزنم، انسان تنها موجودی نیست که در او شاهد اجتماعی شدن هستیم، اما تنها موجودی است که اجتماعی شدن در او تا بدین حد پیش رفته و در نتیجه و در فرایندی که هنوز برای ما نا شناخته است با به دست آوردن قابلیت های زبان شناختی و شناختی می تواند این قابلیت ها را در قالب ساختارهای ایدئولوژیک به خدمت ابزاهای فناورانه در آورده و در نتیجه خشونت درون و برون گونه ای تا حد به خطر انداختن موجودیت خود و کل موجودات درون آن به پیش ببرد.

با توجه به آنکه گفته شد اگر به قانون میدان و مبادله سرمایه های درون آن، برای کسب بیشترین امیتازات که میان کنشگران اجتماعی به وجود می آید ( در بعد درون گونه ای) و به مبارزه گسترده تری که در سطح اکو سیستم ها به وجود می آید (در بعد برون گونه ای) توجه داشته باشیم می بینیم که دو نیروی مرکز گرا و گریز از مرکز در ساختاری دو تایی در این دو میدان همواره با یکدیگر در گیر بوده اند، که در روانکاوی فرویدی به آن دو غریزه زندگی و مرگ می گویند، اما انسان شناسان از آنها به صورت دو شکل ار مبادله محدود شونده و الزام آور و مبادله باز و قابل گسترش نام برده اند. این دو نیر را می توان تا حد زیادی با زن زاینده زندگی و مرد جنگجوی مرگ آور انطباق داد. که البته این نه بدان معنا است که همه زنان در این مقوله قرارمی گیرند و نه آنکه همه مردان در آن مقوله دیگر. مسئله در حقیقت فراتر از زنان و مردان به خودی خود است بلکه به آن مربوط می شود که زن بودگی و مرد بودگی به مثابه دو موقعیت طبیعی و کاملا متمایز و قابل تعریف به دلایل گوناگون اجتماعی و فرهنگ که سپس خود به دلایلی طبیعی نیز دامن می زنند در یک جنس قابلیت های دامن زدن به زندگی و گسترش آزادی و ساختارهای دوری از خشونت را به وجود می آورد و در جنس دیگر به صورت معکوس قابلیت های دامن زدن به مرگ و تجاوز و پرخاش گری و بی رحمی را : بدین ترتیب فرهنگ در روند تحول خود، «خود دوستی» را در قالب هایی بیشتر مردانه تعریف می کند و «دگر دوستی» را در قالب هایی بیشتر زنانه. اما به دلیل آنکه اجتماعی شدن، فرایندی است که نیازی اساسی به قدرت و نظمی هر چه بیشتر را طلب می کرده و می کند، در نتیجه قالب ها و محتواهای مردانه هر چه بیشتر ساختارهای «کنش» را تشکیل می دهند که واقعیت «بودن» است و قالب ها و محتواهای زنانه هر چه بیشتر ساختارهای «اندیشه» را ، از یک سو مصلحت گرایی و از سوی دیگر اتوپیا.

البته باز هم تاکید می کنم که نادرست ترین و ساده اندیشانه ترین تفسیر از آنچه در اینجا می گویم، آن است که این گفتمان را در قالب یک گفتمان فمینیستی ببینیم و تفسیر یا باز تفسیر کنیم. زیرا به نظر من گفتمان فمینیسم(البته نه همیشه و نه همیشه آگاهانه) خود بخشی از استراتژی و ساختارهای دستکاری کننده، خود دستکاری کننده و دستکاری شونده مذکر است و از این رو این بحث، بحثی در دفاع از زنان در مقابل مردان نیست، بلکه دفاع از مفهوم جهانشمول و فرهنگی(نه طبیعی) زنانگی به صورتی که درفرایندهای تاریخی شکل گرفته و از طبیعت به فرهنگ رسیده، در برابر مفهوم جهان شمول ( و باز هم نه طبیعی) مردانگی به صورتی است که در فرایندهای تاریخی شکل گرفته. اگر بر طبیعی نبودن این موقعیت ها تاکید می کنم نه فقط با تاکیه بر مطالعات رفتارشناسی جانوری است بلکه با توجه به واقعیت های زندگی خود انسان ها در طول تاریخ و امروز نیز هست. نکته مثبتی که من در اینجا می بینم این است که معتقدم می توان نوع دیگری از اجتماعی شدن نیز داشت که بر اساس ساختارهای گروه نخست تعریف شده و شکل بگیرد تا ما را از بن بست ساختارهای نوع دوم رها کند.

4- ایجاد محدودیت تحصیلی برای زنان با این توجیه رخ می دهد که برخی رشته ها مردانه است؛ ایا اصولا چیزی به نام رشته مردانه و زنانه و یا کار زنانه و مردانه ؛ نوعی تفکیک جنسیتی داریم؟

باور یا عدم باور به تفکیک جنسیتی مشاغل دقیقا یکی از مباحث کلیدی است که ما را از گفتمان فمینیستی جدا می کند. بسیاری از فمینیست ها از مفهوم «برابری» نوعی اسطوره می سازند که در خود دارای تناقض است و به همین دلیل به سرعت در برابر چند پرسش در می ماند. برای مثال چرا باید برابری را صرفا در ابعاد «مثبت» آن در جوامع مفروض خواست و ابعاد منفی را به صورت مکانیکی حذف کرد. برا ی مثال تعداد زنان جراح اندک است، اما تعداد زنان جنایتار نیز اندک است. پرسش اکنون این است که آیا می توان صرفا تعداد زنان جراح را بالا برد اما تعداد زنان جنایتکار را پایین نگه داشت. پاسخ ما این است: جراحی ساختاری است ذاتا خشونت بار ولو آنکه استفاده از آن در شکل فرهنگی «تلطیف»(فرازش یافته) شده باشد. البته این بدان معنا نیست که جراحان خشونت بار هستند، بلکه بدین معنا است که اگر تعداد زنان جراح کم است تا حد زیادی( در کنار سایر دلایل) به همان دلیل است که تعداد زنان جنایت کار کم است. اگر ما در حوزه های نطامی و همه حوزه هایی که به ناچار ولو به سود جامعه ناچارند از خشونت استفاده کنند اعداد اندکی زن داریم، دلیلش دقیقا همان است که در حوزه های عدم خشونت مثلا در جامعه پرستاران، در ساختارهای آوزش و پرورش و غیره تعداد زیادی زن داریم. ما، منکر آن نیستیم که ساختارهای مردانه بوده اند که در بسیار موارد زنان را به سوی گروهی خاص از مشاغل هدایت کرده اند اما این امر نافی آن نیست که زنان خود نیز این ساختارهای را ترجیح می داده اند. تجربه روان شناسان و رفتارشناسان در سال های اخیر نشان داده است که تربیت تنها یکی از عوامل تعیین کننده در شکل گیری شخصیت های زنانه و مردانه است، طبیعت زنان و مردان و به نظر من از آن مهم تر ساختارهای ساختاردهنده به نقش های اجتماعی نیز بسیار در این میان مهم بوده اند.

سوزان پینکر روان شناس کانادایی نیز، البته با توجه به تفاوت های ژنتیک و هورمونال در کنار تفاوت های فرهنگی و در چرخه های پیچیده با آنها، معتقد است که قابلیت های زنانه و مردانه در نظام های اجتماعی با یکدیگر متفاوت هستند و به قول او : « در توزیع مهارت های ذهنی و یا عاطفی، تعداد مردان در دو سوی نهایی منحنی بیشتر است در حالی که زنان در حد میانگین تمرکز دارند. این امر بدان معنا است که ما در میان جنایتکاران و نوابغ، اعداد بیشتری پسر داریم تا دخترو کامیی پالیا نیز می نویسد : ما موتزارت زن نداشته ایم چون در میان زنان شخصیتی مانند جک آدمکش [ قاتل معروف زنجیره ای] نیز نداشته ایم».

بنابراین من معتقد نیستم که بتوان در ساختارهای کاری بر اساس ایدئولوژی برابر گرای مطلق به تقسیم کاری کاملا یکسان رسید چون این به معنای از میان رفتن جنسیت نیز هست. اما معتقدم که به هیچ رو نباید مانع از حضور زنان در هیچ رشته و موقعیت اجتماعی شد. به خصوص هر گونه تبعیض تحصیلی برای زنان ما را به سوی تخریب فرهنگی می برد. برعکس من معتقدم و بارها گفته ام باید برای زنان در کشور ما همچون کشورهای اروپایی در چند دهه پیش، سیستم های «تبعیض مثبت» برای کاریابی ایجاد شود به این معنا که همه موسسات و بنگاه ها ناچار باشند نرخ خاصی از شاغلان خود را از زنان استخدام کنند تا زنان تحصیلکرده و اجتماعی شده ما بتوانند به صورت وسیع تری وارد بازار کار شده و حضور آنها صرفا در چارچوب هایی همچئن هنر و ادبیات باقی نماند.

آنچه «زنانه شدن جهان» نامیدم نیز که فرایندی عمومی و جهان شمول است در آینده، آگر آینده ای در کار باشد سبب خواهد شد که اصولا گروه بزرگی از مشاغل که امروز «مردانه» نامیده می شوند از میان بروند. نگاه کنیم به تمام مشاغل سخت بدنی که به ماشین ها منتقل می شوند و حتی نگاه کنیم به تحول علمی چون پزشکی که جای دخالت های «خشونت آمیز» (جراحی) را هر چه بیشتر به دخالت هایی از نوع پرتو نگاری می دهد. به همان اندازه که جراح زن کم داریم می توانیم متخصص رادیو لوژی زن زیاد داشته باشیم. این صرفا یک تقسیم کار نیست بلکه نوعی تغییر ایدئولوژی ها و رویکردهای نظری – کنشی است.

5- تاثیر تحصیلات عالیه زنان در احراز موقعیت های شغلی بالاتر از مردان را چگونه ارزیابی می کنید و آیا حضور زنان در دانشگاه ها و بهره بردن آنان از فرصت های شغلی مساوی خواهد بود با محدود ساختن فرصت های تحصیلی و شغلی مردان؟

به نظر من چنین تاثیری واقعی است اما نمی تواند به خودی خود در جامعه ما به اجتماعی شدن زنان در حوزه های کاری کمکی اساسی کند. مسئله این است که بالا رفتن سرمایه فرهنگی زنان و به خصوص در قالب سرمایه تحصیلی در چند دهه اخیر بسیار با سرعت انجام گرفته است در حالی که به دلایل محتلف از جمله ساختارهای پدرسالارانه کاری ورود آنها به بازار کاری با عمان ریتم و حتی با ریتمی بسیار کند تر انجام نگرفته است. امروز در حالی که دختران همواره بیش از نیمی از جمعیت دانشجویی و حتی در برخی از رشته ها تا حد هفتاد یا هشتاد درصد از این جمعیت را تشکیل می دهند، در بازار کاری با رکود در سطح ده تا دوازده درصد روبرو هستیم و چنین وضعیتی قابل تداوم یافتن نیست و باید برای آن چاره ای اندیشید. این چاره همانگونه که گفتم استفاده از سازوکارهای «تبعیض مثبت» و تعیین سهمیه های شغلی برای زنان است. البته این عمل همانند هر نوع عمل دیگری که خواسته باشیم در سطح جامعه انجام دهیم نیاز به مطالعات اولیه و سپس پیاده شدن در پهنه های مشخص و محدود و بررسی نتایج دارد. فکر می کنم نخستین قدم حرکت به سوی جا انداختن این فکر و همچنین ترویج آن است. امروز حتی خود زنان نیز در این مورد گاه چندان مسئله را جدی نمی گیرند و خواست های «برابر خواهی» به طور عام را در اولویت بالاتری قرار می دهند در حالی که به گمان من ورود زنان به صورت گسترده در بازار کار ایران اولویت مطلق دارد و به شدت بر سایر روابط اجتماعی تاثیر مثبت خواهد گذاشت. برای این کار نیاز به آماده سازی اجتماعی ، سیاسی، اقتصادی و غیره نیز وجود دارد. افزون بر این چنین گونه ای از اصلاحات باید با رونق اقتصادی همراه باشد و تنها در این صورت است که می توان تبعات منفی آن را که تا حدی ناگزیر هستند(مثلا تاثیر منفی بر موقعیت های شغلی مردان) کنترل و به نحو مطلوب مدیریت کرد.

6- بهترین راه برای همطراز کردن تحصیلات عالی میان دو جنس را چه می دانید؟

به نظر من این همطرازی در حال حاضر وجود دارد و به دلایل مختلف موقعیت زنان در نظام دانشگاهی ما حتی از موقعیت مردان نیز بهتر است. بسیاری از دختران توانسته اند از موقعیت های ارزشی و امکانات تازه ای که در جامعه ما به وجود آمده برای راه یافتن به تمام رشته ها استفاده کنند. به نحوی که در سال های اخیر مسئولان بیشتر نگران آن بوده اند که پایین رفتن نرخ ورود پسران به دانشگاه ها مشکل ایجاد کند. نظر من این است که هر چند به طور کلی ما با مازاد دانشجو(به نسبت قابلیت هایمان برای ایجاد فرصت های شغلی) روبرو هستیم، اما مشکل زنان را در برابری تحصیلی نمی بینم بلکه در موقعیت های پسا تحصیلی است که آنها قاعدتا با موانعی اساسی روبرو خواهند شد.

7- تاثیر افزایش تحصیلات عالیه زنان را در زندگی خانوادگی آنان چگونه می بینید؟

این دقیقا یکی از همین مواردی است که می توان به آن به مثابه مشکلات پسا تحصیلی استناد کرد. مشکلی که نطفه های آن حتی در سال های تحصیلی بسته شده و به صورت دائم برای دختران تا سنین پیشرفته ادامه می یابد. در خانواده های ایرانی به طور عام و بدون آنکه در اینجا بخواهم وارد ریز تقسیم بندی های اجتماعی بشوم که خود نیاز به مطالعات میدانی گسترده دارد (و برخی از آنها نیز انجام شده) هر چند امروز تحصیل دختران به مثابه یک ارزش اجتماعی تثبیت شده است اما این ارزش لزوما با ارزش کار زنان انطباق نیافته و بسیاری از خانواده های ایرانی هنوز بر آن هستند که هر چند تحصیل شخصیت اجتماعی زن را بالا می برد اما این را درباره کار باور ندارند و در آنها درونی نشده است. مشکل هم دقیقا در همین امر است. زیرا در کشورهای توسعه یافته ای که الگوی مورد استفاده برای باز سازی دولت های ملی کنونی از جمله در کشور ما بوده اند، اجتماعی شدن زنان ابتدا از طریق ورود گسترده آنها در بازار کار صنعتی اتفاق افتاد و سپس آنها با ورود به دانشگاه ها توانستند سرمایه فرهنگی لازم برای دست یابی به مشاغل بالاتر اجتماعی را به دست بیاورند. در حالی که در ایران ما با موقعیتی تقریبا معکوس روبرو هستیم. یعنی سرمایه فرهنگی افزایش یافته است ولی ورود به بازار کار عقیم مانده است. من پیش از این نیز در مصاحبه ای به این امر اشاره کرده بودم که نظام های فرهنگی و خویشاوندی در ایران یکی از دلایل اصلی این عدم ورود است( که البته باز هم با کژ فهمی و سوء تعبیر های سطحی نگرانه ای روبرو شدم که گمان می برند که در این سخن لزوما ما با نفی مشکلات دیگر از جمله در حوزه های حقوقی، سیاسی، اقتصادی، و غیره روبروئیم) . بهر تقدیر همانگونه که گفتم این مشکلات از دوران تحصیل شروع می شود . برای بسیاری از خانواده ها ، حال چه به اصطلاح «سنتی» و چه به اصطلاح «مدرن» ، تحصیل دختر باید کنشی در رابطه با «ازدواج» و «تشکیل خانواده » برای او باشد و اجتماعی شدن برای زنان باید از طریق خانواده و نظام خویشاوندی اتفاق بیافتد. در حالی که این کاملا در تناقض با اصل تحصیلات عالی است. زیرا این تحصیلات باید بتواند به زنان امکان برخورداری از استقلال مالی از طریق یافتن فرصت های شغلی بالاتری را بدهد و از این رو آنها را در نهاد خانواده مستقل کند. شکی نیست که در اینجا ما با خطر سست شدن نهاد خانواده در مرحله نخست روبرو هستینم و بالا رفتن نرخ طلاق. این اتفاقی است که در همه جا با ورود گسترده زنان به بازارهای کار رخ داده است اما اولا با عدم ورود زنان به بازار کار در شرایطی همچون کشور ما این مشکل حل نخواهد شد بلکه در قالب نوعی آسیب حتی سخت تر انجام می شود کما اینکه در جامعه ما در طول چند دهه اخیر نرخ اشتغال زنان بالا نرفته اما نرخ طلاق به شدت افزایش یافته زیرا زنان از موقعیت های خانوادگی خود راضی نیستند و اتفاقا تحصیل بیشتر در اینجا به عنوان یک عامل تشدید کننده این نارضایتی وارد عمل می شود. و ثانیا، ورود زنان به بازار کار را می توان مدیریت کرد و اگر این مدیریت درست و مناسب صورت بگیرد می توان امیدوار بود که شکست ازدواج کنترل شده و خانواده های بهتر و با دوام تر و تربیت خانوادگی بهتری داشته باشیم.
اما اگر به مشکلات زنان با خانواده برگردم، تقریبا همه زنان تحصیلکرده می دانند که به محض آنکه سنشان به حدی می رسد که خانواده «احساس خطر» می کنند (خطر مجرد ماندن) فشار بر آنها برای ترک تحصیل یا ازدواج را که عموما به همین معنا است افزایش می دهند. در خانواده های ایرانی گاه حتی شاهد نوعی مبادله هستیم: خانواده رضایت می دهد که دختر تحصیلاتش را تا حد بالایی مثلا دکترا ادامه دهد اما به شرط آنکه ابتدا همسر کند. این گونه مبادله البته بسیار آسیب زا است و در اغلب موارد نیز در نهایت با طلاق و شکست خانواده روبرو می شود اما به نوعی نشان می دهد چه روحیه ای در خانواده های ایرانی حاکم است. از طرف دیگر زنان حتی پس از ازدواج با همین فشار این بار از طرف همسر و فرزندان خود روبرو هستند تا از ادامه تحصیل یا از کار کردن کنار بکشند. البته تصور این است که کار نکردن زن سبب استحکام خانواده می شود که این البته در جوامع پیش صنعتی یه این صورت مطرخ نبود اما زنان بیشتر کارهای خانگی و یا نزدیک به خانه را انجام می دادند و حضور اجتماعی نداشتند، اما در جامعه مدرن اصولا نه از لحاظ اقتصادی و نه از لحاظ اجتماعی و فرهنگی چنین چیزی نه درست است و نه ممکن. حتی به نظر من، عدم اشتغال زنان است که در شرایط کنونی بنیان های خانواده را تهدید می کند زیرا همواره از یک سو نارضایتی زنان را بالا می برد و از سوی دیگر ساختارهای ذهنی را در آنها تقویت می کند. زن تحصیلکرده ای که کار نکند ممکن است تا پایان عمر احساس کند زندگی اش «تلف» شده و این را به زندگی خود ، به تربیت کودکان و به روابط با همسرش منتقل کرده و در نهایت حتی کار خانواده اش به در هم شکسته شدن نیز بکشد. در صورتی که عکس این مسئله در جهان امروز هر چه کمتر و کمتر دیده می شود و بسیاری از زنان شاغل زندگی خاوادگی بسیار خوبی نیز دارند.

8- شما آینده جامعه ای را که زنان نسبت به مردان دارای تحصیلات بالاتری هستد را چگونه ترسیم می کنید؟

چنین آینده ای در کوتاه مدت قابل تصور است و حتی می توان گفت همان وضعیتی است که ما امروز در آن قرار داریم. در قرارداد ازدواج بسیاری از زنان سرمایه فرهنگی یعنی تحصیلات خود را به مثابه یکی از امتیازات خود مطرح می کنند در حالی که برای مردان سرمایه اقتصادی و اجتماعی گاه اهمیت بیشتری دارد. اما این وضعیت در دراز مدت قابل دوام نیست، مطالعه کلاسیک بتی فریدن در آمریکا و مطالعات بعدی که در این زمینه ( و فیلمی که با عنوان «لبخند مونالیزا» در سال های اخیر ساخته شده) انجام شده است نشان داده اند که نمی توان نرخ بالای تحصیل زنان به ویژه در سطح عالی را با نرخ پایین اشتغال همراه هم ادامه داد زیرا این امر ما را بدون شک و تردید به سوی بحران ها و تنش های اجتماعی فرهنگی خواهد برد. یکی از دلایل اصلی بروز جنبش زنان در آمریکا در دهه 1960 همین امر بود که تعداد هر چه بیشتری از دختران وارد دانشگاه ها می شدند در حالی که جایی در بازار کار برای آنها نبود وبرغم آنکه به دلیل ثروت بالای جامعه این دختران می توانستند زندگی مادی بسیار مرفهی داشته باشند احساس افسردگی و محرومیت می کردند و زمانی که جنبش به راه افتاد ناگهان به یک موج تهدید کننده تبدیل شد که باید بر اساس آن ساختارهای کاری باز نگری می شدند. در اروپا این عمل با به کار انداختن سازوکارهای حقوقی انجام گرفت و امروز پس از تقریبا سه دهه در حال ایجاد موقعیتی تقریبا برابر در سطح بازار کار است. ما نیز باید چنین بکنیم. تصور اینکه تحصیلات در هر سطحی صرفا برای آن است که زنان خانه دار بهتری داشته باشیم بیهوده است. اولا اصولا موقعیت های جدید امکان یک شغله بودن خانواده را جز برای اقلیت بسیار کوچکی از طبقه بالا ناممکن می کند و ثانبا به این دلیل که هزینه های تامین تحصیلات دانشگاهی بدون ارتباط آن با نظام اجتماعی قابل تداوم نیست. بنابراین ما نباید موقعیت خود را نه با کشورهای دیگر خاور میانه مقایسه کنیم که زنان هنوز در آنها به شدت زنان ما از طریق تحصیل اجتماعی نشده اند و نه با کشورهایی چون چین و هند که در آنها نیز فقر و تنگدستی به حدی است که این اجتماعی شدن از خلال کار صنعتی و خانگی در مشاغل پایین در حال انجام است. ایران جاره ای جز آن ندارد که اصلاحاتی بسیار هوشمندانه در بازار کار خود انجام دهد تا هم موقعیت های شغلی را به طور کلی افزایش دهند و هم توزیع شغلی را میان زنان و مردان بالا ببرد. این نکته را هم اضافه کنم و در سئوالات بعدی باز خواهم کرد که نظام دانشگاهی در حال تحول بزرگی در جهان است که باید آن را در نظر داشت.

9- چرا شاهد تناسبی میان رشد تحصیلات زنان و قدرت یافتن آنان در موقعیت های اداری و جایگاه های سیاسی نیستیم؟

دلیل به نظر من روشن است و آن را بیان کردم، دلیل این امر به نظر من ( در کنار دلایل اقتصادی و ساختاری) دلایل فرهنگی و باورهای اجتماعی است که هنوز تغییر نکرده اند و وجود درآمدهای نفتی سرشار نیز کمک کرده اند که اکثریت خانوارهای شهری هنوز بتوانند تک شغله باقی بمانند. چنین امکانی هر روز کاهش یافته و بنابراین ما ناچار هستیم که حضور زنان را در بازارهای کاری ببینیم. اما این عمل می تواند به صورت خود به خودی و با تبعاتی که نمی دانیم چیست اما به احتمال قوی منفی خواهد بود، اتفاق بیافتد و یا می تواند به صورت حساب شده و برنامه ریزی شده انجام بگیرد و تبعات اجتماعی و فرهنگی کمتری داشته باشد. کشوری که بخواهد موقعیتی مناسب و توسعه یافته در نظام جهانی کنونی داشته باشد، هدفی که ایران برای خود تعیین کرده است، باید به ناچار خود را با نظام جهانی انطباق دهد یعنی راه را برای حضور گسترده زنان در همه مشاغل و رده های اجتماعی بگشاید. از این لحاظ به نظر من حضور زنان از ابتدای انقلاب اسلامی تا امروز در رده های بالای سیاسی ولو آنکه این حضور اندک و در برخی موارد شاید کارایی لازم را نداشته باشد، حتی از لحاط نمادین اهمیت دارد زیرا افراد جامعه را نسبت به صورت تداوم یافتن این امر به شکل هر چه گسترده تر و کاراتر آگاه می کند و نظام های ارزشی جامعه ما را در جهت مثبت که به نظر من منشاء در نظام دینی ما و نظام ملی ما نیز دارند و هیچ تضادی را در این زمینه نمی بینم، به جلو می برد.

10- آیا در آینده ای نه چندان دور پست های اداری و طراز بالای دولتی و خصوصی به زنان و پست های بازار و اقتصاد آزاد به مردان تعلق خواهد گرفت؟

گمان نمی کنم چنین باشد. چشم اندازی که مطالعات بر جهانی شدن پیش روی ما قرار می دهند و تحلیل هایی که وجود دارد اغلب دو آلترناتیو را مطرح کرده اند. نخست آلترناتیو منفی و بدبینانه: در این مورد، جهان ریتم کنونی خود یعنی تکیه زدن بر ساختارهای خشونت، بی رحمی، سلسله مراتبی کردن و نابرابری های گوناگون را ادامه داده و همچنان به ضرب خشونت تلاش خواهد کرد این ساختارها را حفظ و تقویت کند. در این حالت اغلب متفکران معتقدند که چشم انداز بسیار تیره خواهد بود، جنگ های جهانی و منطقه ای ، استفاده از سلاح های کشتار هر چه هولناک تر، نابرابری های هر جه بیشتر اجتماعی و فرهنگی میان جوامع مختلف و درون هر جامعه که به تنش های درون جوامع انسانی نیز دامن زده و راه را برای ایدئولوژی های ضد دموکراتیک نظیر نژاد پرستی و نظامی گری و خشونت گرایی می گشاید . انتهای این امر می توان بسیار نگران کننده باشد و دستاوردهای فرهنگی مثبت انسان را به طور کامل یا در حد زیادی از میان بردارد. اما آلترناتیو مثبت و خوش بینانه به نظر من همان روند زنانه شدن جهان است. در این صورت ما باید شاهد تغییرات گسترده ای در رابطه میان کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه و درون هر یک از این کشور ها میان گروه های اجتماعی مختلف باشیم. تغییراتی که اساس آنها نباید اتوپیا یا اسطوره «برابری» میان انسان ها و گروه های اجتماعی بزرگ و کوچک باشد که در همه اشکال خود از توتالیتاریسم فاشیستی تا توتالیتاریسم کمونیستی بی اعتباری و عدم ثبات و پر هزینه بودن خود را در قرن بیستم نشان دادند. بلکه باید از اصل و درک مفهوم تفاوت و حرکت به سوی مدیریت تفاوت حرکت کرد. باید پذیرفت که انسان ها، جوامع، فرهنگ ها با یکدیگر متفاوتند و بنابراین لزوما نمی توانند با یکدیگر برابر باشند اما این نابرابری را باید کنترل کرد و نگذاشت که از حد خاصی بیشتر شوند تا زندگی کنونی و آینده این انسان ها و جوامع را به خطر بیاندازد. از طرف دیگر رابطه خشن با محیط و طبیعت نیز باید تعدیل شود و انسان دست از بازی به عنوان گونه ای مخرب و ضد طبیعی دست بردارد زیرا در این بازی، در برابر طبیعت، بی شک بازنده خواهد بود. اگر چنین چشم اندازهایی را نسبت به آینده داشته باشیم می توانیم درک بهتری از فرایندهای پیچیده ای نیز داشته باشیم که امروز با آنها سروکار داریم. در غیر این صورت خود را اسیر انواع و اقسام افکار بی حاصل و خیال پردازانه ای می کنیم که دقیقا ساختارهای دستکاری کننده جهان بی رحم کنونی هستند.

11- به نظر شما در آینده نزدیک شاهد رویگردانی زنان نیز به مانند مردان کنونی از تحصیلات عالی خواهیم بود؟

به این پرسش هم در همان چارچوب پاسخ می دهم و البته در این مورد (آینده نظام های آکادمیک) مقاله مفصلی برای مجله ای در دانشگاه تهران با عنوان «برگ فرهنگ» نوشته ام که علاقمندان می توانند به آن مراجعه کنند. اما به طور خلاصه نظری که امروز در جهان بیشترین اجتماع در باره آن وجود دارد این است که تحصیلات دانشگاهی با انقلاب اطلاعاتی تا چند سال آینده به کلی دگرگون خواهد شد. آکادمی کلاسیک به پایان خود می رسد و اشکال جدید آکادمیکی ظهور خواهد کرد که احتمالا دو سطح را پوشش می دهند یک سطح فرهنگ عمومی که هدف از آن بالا بردن سرمایه فرهنگی افراد به طرق مختلف از جمله دانشگاه های مجازی و نظام های به اشتراک گذاشتن دانش و فرهنگ است. منظور از این سطح آکادمیک که شاید چیزی در حد سال های نخست دانشگاهی کنونی باشد، آن است که فرد را برای زندگی و کار کردن در سطوح عادی و متعارف جامعه و برای حرفه های مشخص اما غیر پژوهشی آماده کنند. و در کنار این احتمالا نظام های بسیار نخبه گرای تحصیلات عالی خواهیم داشت که در آنها نخبه ترین اساتید و دانشجویان به تحصیل خواهند پرداخت و مسئله جنسیت چندان در انتخاب آنان موثر نیست. این دانشگاه های نوع جدید که باز هم به شدت به انقلاب اطلاعاتی، به گرایش های بین رشته ای شدن، دائره المعارفی شدن، بین المللی شدن و چند زبانه شدن وابسته خواهند بود و از آنها تاثیر می پذیرند، نخبگان علمی آینده را تربیت می کنند که قاعدتا زندگی جدیدی را در جامعه اطلاعاتی قرن بیست و یکم تجربه خواهند کرد . البته باز هم تکرار می کنم شرط این سناریوی دوم خوش بینانه ( بدون آنکه تعداد بی شماری سناریوهای دیگر را نفی کنم) آن است که ما بتوانیم با سرعت و تا هنوز دیر نشده از ساختارهای خشونت و نابرابری که ساختارهای برون آمده از ایدئولوژی مذکر هستند، فاصله بگیریم و جهان انسانی را به سوی اخلاقی تر شدن و مسئول تر شدن پیش ببریم که در این معنا ، من روابط مناسب تر و عادلانه تر و عقلانی تر درون گونه ای (روابط میان انسان ها با یکدیگر) و برون گونه ای (روابط میان انسان به مثابه یک گونه با محیط طبیعی، جانوری، گیاهی و حتی غیر زنده اطرافش) را می بینم و نه تاکید های بی مورد و بی معنا بر اخلاق به مثابه امری مناسکی و صوری را. به گمان من اگر ما به منابع اخلاقی خود به مثابه یک تمدن باستانی و برخوردار از ادیان باستانی مراجعه کنیم بی شک این منابع را خواهیم یافت فقط باید یاد بگیریم و البته، بخواهیم که از آنها درست استفاده کنیم.

این گفتگوی الکترونیک در آبان 1389 با نشریه صبح آزادی انجام گرفته است.